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***タリバン負けて良かったね***

1 :醒めた人:02/07/01 02:57 ID:ye2jOde7
1994年?1996年 パキスタンとサウジアラビアの援助を背景にイスラム原理主義組織タリバンが台頭する。
1996年?2001年 タリバンの偏狭な宗教警察の支配するアフガン暗黒時代。
2001年 9月11日 米国で国際テロ組織アルカイダによるテロで数千人の民間人が犠牲になる。
2001年 9月12日 小泉首相が米国の報復攻撃を支持すると宣言。
2001年 9月25日 日本人の87%?90%が日本は米軍の攻撃に協力すべきと回答。(読売、毎日)
2001年10月 1日 北部同盟と国王派がタリバン後のアフガン国家再建のためのロヤジルガを開催することに同意。
2001年10月 7日 英米軍が国際テロ組織アルカイダを擁護するタリバンに対する攻撃を開始。
2001年10月 8日 パキスタン政府が「タリバン自身が自らの上に攻撃を招いた」と発表。
2001年11月 5日 アラブ外相級会議においてアラブ諸国すべてがビンラディンの「聖戦」への呼び掛けを拒否。
2001年11月 9日 ビンラディンが「核兵器を所有している」と宣言。
2001年11月 9日 北部同盟が北部の主要都市マザリシャリフに侵攻。
2001年11月10日 北部同盟が北部の主要都市シバルガン、サマンガン、ハイラタンなどつぎつぎに侵攻。
2001年11月11日 北部同盟が北部の主要都市タロカンに侵攻。
2001年11月11日 ビンラディンが同時テロの犯行を認めるビデオが発表される。
2001年11月12日 アルカイダ・タリバン兵とペシャワール会などのタリバンの援護者がカブールから夜逃げする。
2001年11月13日 北部同盟が首都カブールに入城。市民の大歓迎を受ける。
2001年11月14日 南部パシュトゥン人たちが反タリバンの戦のために立ち上がる。
2001年11月19日 反タリバンの南部パシュトゥン人たちが南北から、タリバンの根拠地カンダハルに侵攻。
2001年11月25日 タリバンの高官ハクサル内務次官が、タリバンはアルカイダの傀儡政権になりさがったと批判し、北部同盟に寝返った。
2001年11月25日 このころ、アルカイダがタリバン政府組織内で軍事・テロ活動していたことを示す書類がカブールで大量発見。
2001年12月 7日 反タリバンの南部パシュトゥン人たちによってカンダハルが解放。オマル師とタリバン敗残兵は夜逃げする。
2001年12月16日 このころ、米軍が、アルカイダの最大の要塞トラボラを攻撃し破壊する。このころビンラディンの行方を失う。
2001年12月23日 カルザイを議長とする暫定政府が発足。
2002年 3月10日 このころ、アルカイダ最後の要塞シャ・イ・コットが攻撃され、敗残兵はアフガンでの活動能力を喪失し、パキスタンに逃走。
2002年 6月13日 ロヤジルガ開催。
2002年 6月14日 ロヤジルガはカルザイを国家元首(大統領)として選出。
2002年 6月24日 新しいアフガンの大統領となったカルザイが多民族出身者で構成される政府閣僚を選出し、新生アフガンのための移行政府が発足。

2 :醒めた人:02/07/01 03:21 ID:ye2jOde7
>アフガニスタンのカルザイ大統領は27日、カブールを訪問した民主党の
>藤田幸久代表政策顧問と会談し、「できるだけ早く大使館を東京に開設し
>たい」と話した。
>
> 藤田氏によると、同大統領は「在日アフガン人の中で財政支援を申し出
>ている人もいる」などと話し、開設に意欲を示したという。また、日本人
>への入国査証は在外公館で即日発給することを約束したという。

http://www.asahi.com/international/update/0630/019.html

タリバンの「ならず者国家」から、アフガン市民の「普通の国家」に
生まれ変わり、国際社会の仲間入りした新生アフガン。

タリバン負けて良かったね。

3 :黒ターバン警護隊:02/07/01 06:27 ID:???
黒ターバン・スレで晒しあげておいてやろう(藁

4 :常識:02/07/01 10:40 ID:???
あっ、この粘着馬鹿新スレ建てやがった。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 11:23 ID:???
>>4
お帰りなさ〜い!

6 :醒めた人:02/07/01 13:46 ID:ye2jOde7
「アフガンにサッカーチームが帰ってきた!」

戦乱のアフガンからドイツに亡命していた20人のアフガンのサッカー選手が
故国アフガンに帰ってきた。

http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/south_asia/newsid_2074000/2074290.stm

サッカーを「悪」として禁止し、カブールの国立競技場を公開処刑所に変えた
血まみれのタリバン政権が崩壊し、「ならずもの国家」から「普通の国家」に
生まれ変わった新生アフガン。

タリバン負けて良かったね。

7 :常識:02/07/01 15:34 ID:???
幕屋の宣伝ウザい。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 15:34 ID:???
タリバン去って麻薬栽培復活。

タリバン負けてよかったか?

9 :hellhound:02/07/01 15:34 ID:WFNeOq6Q
>醒めた人
うん、良かった。

10 :hellhound:02/07/01 15:35 ID:WFNeOq6Q
>8
?タリバンが戦争資金調達のために、麻薬栽培を奨励して
いたのだよ。

11 :世直しサイト :02/07/01 15:53 ID:Y3t4CV3b
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

12 :醒めた人:02/07/01 17:31 ID:ye2jOde7
アマチュアボクシングの日本初の女子大会となる「東京都女子アマチュア
ボクシング大会」が6月29、30日、東京・日野市で行われた。日本ア
マチュアボクシング連盟が昨年10月、女子競技を公認、今秋予定される
初の全国大会に向けて実施されたもので、女性ボクサーたちは「やっと戦
える場所ができた」と目を輝かせていた。(荒井 秀一)

http://www.yomiuri.co.jp/06/20020701ie08.htm

日本にタリバンいなくて良かったね。

13 : :02/07/01 17:35 ID:???
こじつけすぎ  もっとがんばりましょう

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 17:36 ID:???
>>10
麻薬栽培を奨励していたのは北部同盟だけど?

15 :黒ターバン警護隊:02/07/01 18:10 ID:???

 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ / ̄ ̄ ̄ ̄\ / ̄ ̄ ̄ ̄\
| ここの1最悪〜.|l 1は氏ね!.|l キモイですね.| ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
 \______/ \____/ \____/ 」」」」」」」」」
      V           V        V   |(6 B-B|
               / ̄ ̄ ̄\  ____  l::::lヽ  J イ  / ̄ ̄ ̄ ̄\
    / ̄ ̄ ̄ ̄\ ( (((((((^))))))´      `ヽ.T´  (=)/ < 逝ってよし!l
   (  人____) lミ/ _=_l 「ノノノノノノノノノリ \;;;;;;;;;;/\  \____/
   |./  ー◎-◎-)_.(6ー[¬]-[¬]ノ ー□-□ lリ      |.\__∩__
   (6     (_ _) )/|  ̄、」 ̄l\. ∴)`_´(∴)  EVA /\____lEl ̄´
  _| ∴ ノ  3\):::::\ (ー /::::::l、___イヽ     /
 (__/\______ノ::|::::::::\_/:::l_l:::l___l::::l_l    /
 / (  ‖      ll)|ZUNTATA||ヒカ碁命:l |三[]ミ]
[]__| | どれみ命ヽ l::::::::::::::::::::::::||::::::::::::::::::::l |::::::ll:::l  オマエガシンデモ
|] |_l ______)l 三[□]三(__):::::::::::::::::::l__):::::::::l  ダレモカナシマナイヲタ
 \_.(__)===[□]=)l:::::::::‖::::/  \::::::Y::::::::l  \:::::l  _/)_/)_
  //__ll \::::::::::::::ll:::::::l |:::::::::「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l:l:::::::::l ̄ ̄ ̄ll  (∴)◎∀◎(∴)
 |Sofmap.|:::::::::/:::::::/..|:::::::| さくらや |:::::::::lアニメイト.ll.⊂) ̄ 葉鍵命 ̄(つ
 (_____):::::::/::::::/.. |:::::::|..      | ̄ ̄l.   ‖ (~ ̄ ̄ ̄) ̄ ̄~)
     (___[)_[)  (___(l______l二二二)__l⊃.(____)___)

16 : :02/07/01 18:26 ID:QnnVT3Ay
そうですね、タリバン負けてよかったですね。
これで仏像が破壊されることもないのだし。
原因が信仰心であるとはいえ、
文化財を破壊して反省しないような野蛮な集団だったのは確か。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:28 ID:???
>>16
レイプや強盗が増えましたが、それでもタリバン負けて良かったですか?
文化財と人命のどちらが大切ですか?

18 : :02/07/01 18:32 ID:QnnVT3Ay
>>17
まるで、「統治さえきちんとしてれば文化財の破壊くらいいいじゃん」
というような言い方ですね。
そのへんが野蛮なんですよ。

戦前の大日本帝国の軍事政権下においては、レイプや強盗は極端に少なかったのに、
終戦後はそれが一時的に倍増しましたよ。
しかしその一点を持って、「あの軍事政権が続けばよかった」というのは
いかにも乱暴な話だと思いますが。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:39 ID:???
>>18
あの彫像がそれほど大事ですかねぇ・・

20 : :02/07/01 18:46 ID:QnnVT3Ay
>>19
あなたにとって大事でないからといって、
破壊していいということにはならないでしょ。
例えば私にとって、イタリアのピサの斜塔とかがあることにたいして意味もないけど、
それを爆破した人がいたら、「なんて野蛮なヤツだ」と思いますが・・・

しかしちょっと興味が湧いたのでここで少し聞いてみるテスト。
親タリバンの方は、あの仏像破壊については、
「そんなささいなことどうだっていいじゃん」と思ってるのですか?




21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:50 ID:???
>>20
ささいなことっていうより、タリバンが自分の支配地にあるイスラムに反するモノを破壊したからといって
外国の人間が文句いう筋合いも飲んでもないと思っているよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:52 ID:???
>レイプや強盗が増えましたが、それでもタリバン負けて良かったですか?

タリバン兵によるレイプ事件も幾つもありますが何か?

>麻薬栽培を奨励していたのは北部同盟だけど?

1998年4月17日朝日新聞朝刊

内戦で麻薬栽培急増 タリバーン裏で奨励か 現金収入源に

内戦の続くアフガンは世界屈指のアヘン生産国になった。国連薬物統制計画(UNDCP)によると、
1997年のアヘン栽培量は2800トンと前年より25%も増え、第1位のミャンマー(ビルマ)に次ぐ。98年%
は豊作で今後さらに増加する勢いを見せている。全土の8割近くを支配するイスラム原理主義勢力タリバーンは、
アヘン栽培をひそかに奨励しており、南部のカンダハル、ヘルマンド両州やナンガルハル州は主要産地とな
っている。中央アジアやパキスタンとの国境にはヘロイン精製工場の存在も確認されている。

- 2149 -
パキスタンのカイバル峠とアフガンの首都カーブルを結ぶ約230キロの道路伝いにナンガルハル州の州都
ジャララバード近郊を車で走ると、道路の両側に小麦畑と赤、ピンクの美しい花畑が広がる。春うらら。その美
しさに最初、スイートピーの花畑かと錯覚した。花畑に入ると、なんとケシ畑だった。ケシの丸坊主が無数に
できている。坊主から液体を取る生アヘンの採取が間もなく始まる。
●稼ぎは小麦の200倍
タリバーンの検問所から200メートルも離れていないケシ畑でラシードと名乗る36歳の農民にあった。
「タリバーンはケシ栽培を禁止していない」と語った。
ラシードさんは「ケシからできる生アヘンをパキスタンのブローカーに1キロ売ると3千パキスタンルピー(約9千円)
になる。小麦の200倍以上の稼ぎになる」という。ケシは狭い土地しか持たない農民には貴重な現金収入源だ。
この村の長老格の老人は、「昔の王制時代からぜんそくの治療薬などに少量は生産していた。今は昔の何十倍も
ケタが大きくなった」と語った。
●空港前にもケシ畑
ジャララバード空港前の畑地にもケシ畑が広がる。東南アジアの麻薬栽培地帯は人里離れたところにある。
これだけおおっぴらな栽培地はそうざらにない。
カンダハル州やヘルマンド州はタリバーンのおひざ元だが、道路沿いの至る所でケシ畑が広がる。カンダハルの
バザールでは、乾燥したケシが売られており、薬品、食用、吸引用に使われている。アヘンの大半はパキスタン国境や
トルクメニスタン、イラン国境にある秘密精製工場に運ばれ、化学薬品を使ってヘロインが生産されている。

300万人以上の麻薬中毒者がいるとされるパキスタンのヘロインはアフガン産だ。ペシャワルやカラチでは
ヘロイン1包み(5グラム)が200ルピー(約600円)から500ルピー(約1500円)で取り引きされている。
●密輸ルートも多数
内戦状態のアフガンからはヘロイン密輸は極めて容易で、密輸ルートは@カイバル峠を越えてパキスタンへ
Aウズベキスタン共和国経由で欧州へBドバイ経由で欧米、中東へなど。
タリバーンとUNDCPは97年11月にケシ畑を今後、少しずつ減らし、代替作物を植える基本合意に達した。
タリバーンは「イスラム法に照らして違法なケシの栽培を禁止する」と発表した。しかし、現実には「空手形」に終わり、
今年は天候の良さも作用して、97年以上にアヘンの収穫量が増えるのは確実視されている。
国連のあるアフガン専門家は「旧ソ連軍とのジハード(聖戦)のさなかゲリラ勢力は武器弾薬調達のために麻薬栽培を
農民に奨励した。その伝統がいまのタリバーンにも踏襲されている。彼らは否定するが武器調達に麻薬栽培を奨励して
いるのはほぼ確かだ。内戦が麻薬を増やしている」と語る。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:54 ID:???
>麻薬栽培を奨励していたのは北部同盟だけど?

タリバン 資金源はアヘン
◆ケシ生産量、世界の75%

…タリバンは、ヘロインの精製や使用はイスラムの教えに反するが、
ケシの栽培だけなら許されると主張していた。最高指導者のオマル師は、
国連の制裁措置の発動後の昨年7月、ケシ栽培禁止を布告したが、
実際に栽培をやめたかどうかは不明だ。貯蔵アヘンも相当量にのぼるとみられる。
http://www.yomiuri.co.jp/attack/1011_t05.htm

09/25 16:06 タリバンがケシ栽培解禁  (共同通信)

 【ロンドン25日共同】二十五日付の英各紙によると、アフガニスタンの
タリバン政権は、最高指導者オマル師が昨年、禁止令を出したケシ
(麻薬の原料)の栽培を解禁することにした。危機にあたって、密輸出による
外貨収入を狙った措置とみられる。(了) [2001-09-25-16:06]

タリバンがアヘン大量放出 同時テロ後、価格急落

…アフガニスタンはアヘンの一大供給地になっており、タリバン政権は周辺国への
運び屋などから徴税している。米政府は、同政権がアヘン関連で年間五千万ドル
(約六十億円)に上る収入を得ているとみている。
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/wtc/news/20011004-363.html

アメリカは少なめに見積もっている。国連の95年の推定では、
稼ぎは13億5000万ドル(約1600億円)とも見られている。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:57 ID:???
>>22
タリバンが麻薬を禁止したのちにも北部同盟は芥子栽培を奨励していましたが?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:57 ID:???
【カブール10日=石井利尚】アフガニスタンで政権を追われたタリバンと
テロ組織アル・カーイダの重要な資金源となっていた麻薬。その麻薬生産・
密輸の拠点となっていたカブール郊外の「秘密工場」に本紙はこのほど、
外国メディアで初めて立ち入りを認められた。一般農家にはケシ栽培を
禁止するかたわら、周囲から隔離された砂漠の片隅で、自らの資金調達に
腐心していたタリバンらの実態が垣間見えた。

 ・白い粉末

 土ぼこりが舞う砂漠を、わだちを頼りに走り続けると、整然と立ち並ぶ
建造物が現れた。カブールの南20キロにあるモハンマド・アガの街から
約2キロ。400メートル四方の敷地に25棟の土壁造りの建物。遠目には
ただの住宅にしか見えない。

 一帯を封鎖している北部同盟のアブドラ警備隊長(28)が、敷地内
中央の盛り上がった土を掘り返してみせた。覆われたビニールが破れ、
大量の白い粉末が飛び散った。「アル・カーイダが麻薬精製に使った薬品だ」。
同隊長によると、カブール陥落を受けて、アル・カーイダらが逃走した後、
地元住民が敷地内に入ったところ、建物から約7キロの大麻が見つかった。
また、銃身なども見つかっており、麻薬のほか、アル・カーイダらが兵器を
製造していた可能性も強いという。

 ・立ち入り禁止

 1キロ離れた砂漠には、2000メートルの滑走路を持つアル・カーイダの
専用飛行場があった。米軍の空爆で、ロシア製ヘリコプターや輸送機の残がいが
散らばる。同隊長によると、工場で精製された麻薬は、ここから
マザリシャリフなどに空輸され、国外へ密売されていたという。

 人口8000人のモハンマド・アガには、カブール陥落前まで、アラブや
パキスタン、チェチェン、中国のウイグル人が住み、「工場」に
出入りしていた。約100台の日本のジープ型車や移動用の馬がそろい、
兵士の行進訓練も行われていた。近くに住む運転手の
ラハマッドさん(30)は「当時は住民の立ち入りは禁止され、アラブ難民の
キャンプと説明されていた。空爆で、重要な施設とわかった」と話す。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:58 ID:???
 ◆タリバンの資金源に

 ・ヤミ栽培

 旧タリバン政権及びアル・カーイダの麻薬生産に依拠した資金調達の
実態もより明確になりつつある。オマル師を車に乗せたことがあるという
カンダハル出身の元タリバン兵(24)は、「軍資金の8割は麻薬。
2割がウサマ・ビンラーディンの支援。国境まで麻薬を運送するのは
オマル師の部隊。その後、タジキスタンやロシアのマフィアと取引した」と
証言する。

 また、ある貿易業者(31)は「タリバンは麻薬資金で、戦闘にも使える
日本車をドバイからパキスタンのカラチなどを経由して、燃料を
トルクメニスタンから買い付けていた」と明かした。

 オマル師は昨年夏、ケシ栽培を禁止したが、対外向けのポーズに
過ぎなかったようだ。タリバンに黙認されカブール近郊でケシを栽培、
年間2000ドルを稼いでいたという農民のファライトンさん(30)は
「タリバンは一般農家の栽培を禁じただけ。近所のタリバン兵は親せきや
友人に栽培させて稼ぎ、日本車を乗り回していた」と話す。

 ・利権の行方

 逆に言えば、タリバンの麻薬ビジネスの恩恵を受けた国民は少なくない。
商店に勤めながら密売人をしていたというアジズラさん(18)は
「タリバンが消え、カンダハルからの麻薬供給が途絶えた。職もなく、
物ごいをやるしかない」とぼやいた。麻薬は、長年の内戦で産業基盤を
破壊され、干ばつに苦しむアフガン農村に収入をもたらした。タリバン時代、
栽培と吸引の味を覚えた農家は今、表向き栽培禁止を表明する北部同盟の
出方をうかがっている。ラバニ、ドスタム派も中央アジア諸国との密輸関与が
指摘され、新政権も密輸利権を引き継ぐと考える国民は多いからだ。
アフガン経済を支えてきた麻薬に代わる代替産業振興が、復興の最大課題の
1つと言われる理由がそこにある。

(読売新聞2001年12月11日)

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 18:58 ID:???
>>22
援助団体の人間までレイプして救援活動が滞っていますが?



28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:02 ID:???
>>22
タリバンが麻薬を禁止したのちにも北部同盟は芥子栽培を奨励していましたが?

タリバンが布告した栽培禁止令により生産が減少した'01年に比べれば,
確かに増えているかもしれない.
 しかし,それ以前の,タリバンによって半ば公然と行われていた芥子栽培の
ことには全く触れていないのでは,フェアではないだろう.
 '98年3月2日付朝日新聞によれば,
「国連の国際麻薬統制計画がこのほど明らかにしたアフガン国内のケシ
栽培状況によると、同国は'97年に前年よりケシの生産量が25%増加し、
年間2804tを産出した。ケシ栽培の96%までがイスラム原理主義勢力の
タリバーンの支配地域」
とある.2804tの96%なら,約2692tである.

 一方,'01年11月25日付,Ovserver紙によれば,
「北部同盟地区の生産量はタリバンの禁止令の間、アフガニスタンのアヘンの
総生産高185tのうち85%を占めた」
とある.185tの85%なら,約157t.

157tを問題視しながら,それ以前の2692tについて言及しないのは
ダブル・スタンダードではないのか?
 


29 : :02/07/01 19:03 ID:QnnVT3Ay
>>21
・・・はぁ、なるほど。
よくわかりました。ありがとうございます。
(意見を聞いておいてそれを批判というのは卑怯な気がするので、
コメントはしないことにします)

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:04 ID:???
>>27
北部同盟のレイプは問題視しながら、タリバンのそれについて言及しないのは、
ダブル・スタンダードではないのか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:06 ID:???
>>21
バーミヤン大仏は人類全体の遺産であり、考古学上の貴重な遺物ですが何か?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:08 ID:???
>>31
人類の遺産ですか?誰がそんなことを決めるですか?
何故、別の価値観で生きている人間に押し付けるんだろうね

33 : :02/07/01 19:09 ID:???
やあやあこのスレが伸び出したぞ。実に結構。

34 : :02/07/01 19:11 ID:???
>>32
だからイスラム教徒も、「偶像は破壊しる!」ちゅー価値観を、
わずかとはいえちょっとは存在していたアフガン内の仏教徒に押し付けちゃダメだろ。
あと、ヒゲはやしたくない人にヒゲ生やすのを強制しちゃダメだろ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:12 ID:???
>>28
タリバンが麻薬栽培を奨励したというより、芥子栽培はアフガンの伝統産業だったでしょう?
タリバン以前からずっとあったことなんだよ。
それを国際的な非難に応えてタリバンは禁止したの。でも北部同盟はしなかったんだよ



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:13 ID:???
>人類の遺産ですか?誰がそんなことを決めるですか?

国際世論です。
日本のバカな社長が、俺が死んだら、ゴッホの「ひまわり」も一緒に墓に入れると言って、
非難囂々だったのを覚えてませんか?
所有しているからといって、所有者が好き勝手にしていいものと悪いものがあるのです。
この社長が、例えばササン王朝時代の美術品を自分の墓に入れると言ったら、
イスラム諸国から非難されると思いますがね。

ところで考古学上の貴重な遺物という点について無視しているのは何故ですか?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:14 ID:???
>>34
ほんとにあの彫像が信仰の対象だったのかな? 
あのねぇ、タリバンはイスラム法によって国を統治していたんだよ。
その法に反するから彫像を壊したの。(仏教徒がいたとして)改宗まで強制したか?

38 : :02/07/01 19:14 ID:???
>>35
じゃあどうしてタリバンは、国際的な非難に応えずに、
仏像は破壊しちゃったんでしょうねぇ?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:17 ID:???
>>36
その国際世論がタリバンやアフガン人に何をした?
何の援助もしないどころか非人道的な経済制裁なんぞをして都合の良い時だけこっちの言う事を聞けか?
虫がよすぎるんじゃあないのか?
>ところで考古学上の貴重な遺物という点について無視しているのは何故ですか?
考古学的知識が皆無なもんで、どこがどう重要なのか教えてもらえませんか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:18 ID:???
>>38
彫像破壊までにどんなやり取りがあったか調べてみれば・・
芥子栽培を禁止しても認めてくれない国際社会とタリバンのやり取りをね

41 : :02/07/01 19:23 ID:???
通りすがりだが一言。
自分達の教えがそうだからっていって、
世界中の仏教徒にケンカを売るに等しい「仏像の爆破」がOKって論理を持ってた
タリバンのイスラムの教えは、どう考えても野蛮だと思う。
「宗教上そうだから」でなにやっても許されるという考えがおかしい。
確かに負けてよかったよ



42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:23 ID:???
>>35
いい指摘だね。伝統産業という点では正しい。
ただし、アヘン中毒者は「モルダガウ」と言われて軽蔑されていた。
少なくとも罪悪ではあった。大麻よりは罪が少ないと思われていたらしいがね。

ところがタリバンは、「アヘンはアフガン人には消費されず、
イスラム不信者に消費されるからいいのである」と公言して憚らなかった。
その裏には、アヘンから入る税収が魅力的であっただろうことは想像に難くないがね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:28 ID:???
>>39-40
国際社会がタリバンを認めなかったのは、
テロリストであるビンラディンを匿っていたこと、
女性に対する圧迫が酷かったこと、
非パシュトゥン人への虐殺や暴行を繰り返していたこと
のため。
それで認められないからといって、仏像を壊すのは、
周りから認められたくて窓ガラス壊す非行生徒よりタチが悪い。

44 : :02/07/01 19:30 ID:???
>>39
タリバンだってかなり依怙地だったんだよ。
国際的に孤立しちゃったタリバンに対して、日本政府はとりあえず、
「話し合わなければ何も始まらないから」と、
アメリカや他の国との交渉のテーブルにつくよう、いろいろ斡旋を試みたのに
(橋本総理の時とか小渕総理の時にね)、
「余計なお世話」だとばかり、自分から交渉を蹴ってるんだから。

国際世論は国際世論なりに、アフガンやタリバンに手を差し伸べようとしていた
時期は確かにあったの。
しかしタリバンは、自分達の流儀に合わないというだけで、そういう交渉を望まなかったの。

自分達が望まなかった以上、孤立して暴走してしっぺ返し喰らって滅ぶのも、自然の成り行きだ。

45 : :02/07/01 19:32 ID:???
いいぞ、いいぞ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:33 ID:???
>>42
小麦をつくろうと芥子をつくろうとザカートの割合は同じです。
芥子栽培の農民も薬物使用には反対してましたね。
でも、自分と家族のお腹の心配をしなきゃいけないからと。
タリバンが去ってアヘン吸引と少年愛の悪習が戻ってきてしまったとの報道もあります
>>41
「宗教上そうだからで」動くことのほうが多いんじゃあないの?
パレスチナの第2次インティファーダのきっかけが何だか知っている?
今、イスラエルがフェンスを作っているけど、その先にあるものが何かを考えた?
「宗教上・・」抜きには考えられないことなんだよ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:35 ID:???
ついでに言えば、元タリバン内務次官ハクサルの証言によると、
オマルはバーミヤン石仏については殆ど何も知識がなかったらしい。
それをビンラディンがそそのかしてやらせたんだ、と言っている。
ある時期からビンラディンは殆どタリバンを乗っ取っていたのだ、
という証言は、ハクサル以外の何人もの元タリバン(指揮官から兵士まで)
がしている。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:38 ID:???
>>46
割合は同じですが、ヘクタール当たりの収入が格段に違うのです。
だから小麦が作れる場合でもケシ栽培に走る農家が少なくないのです。
'96年には、南部だけで900万jの収入がタリバンにあったそうです。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:38 ID:???
>>43
ビンラディンがアフガンにきた当初アメリカはその件について何もいいませんでしたが?
ユノカル・プロジェクトの挫折やなんかでアメリカがあとになってビンラディンのことを持ち出したんですが?
>女性に対する圧迫が酷かったこと、
西欧的な価値観でみて女性が圧迫されていると非難され、その結果ユノカルのプロジェクトは沙汰止みになりました。
でも、西側が圧迫の象徴としてブルカやアフガンの習慣をあげていたことにアア不ガン女性は憤慨していましたね。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:39 ID:???
>「宗教上そうだからで」動くことのほうが多いんじゃあないの?

イスラム宗教界からも非難の声が上がっていましたが何か?

51 : :02/07/01 19:40 ID:???
>>46
>「宗教上・・」抜きには考えられないことなんだよ
もちろんそうですが、宗教上の理由だけで、
国際的にリアクションが大きい行動を起こすのは愚の骨頂ですね。
実際には、ちゃんとそこにはそういう行動をしても大丈夫だ、という裏付けというか、
理性の判断がいくらか混じるはず。
イスラエルがああゆうことをやってるのが宗教上の理由とはいえ、
そこにアメリカの全面的なバックアップがある、という冷徹な事実があって初めて、
彼らはあそこまで大胆になれるわけだ。

タリバンの仏像破壊も、だから、国際的に非難されないための根回しなり、理由のプロパガンダなり、
そういうことがあった上で行われたことなら話は別だが、そうじゃなくて、
直情径行で爆破しちゃったのだから、それで国際的非難を浴びるのは当たり前。
そんな理性が欠如した武装集団、なくなってホントによかったよ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:44 ID:???
>>49
ビンラディンは都合3回アフガンを出たり入ったりしています。
アメリカが彼を問題にし始めるのは、'98年前後です。
例えば'98年11/4に,マンハッタン連邦裁判所が封緘起訴状を発令しています。
ユノカルがアフガンの開発事業を解散するのは、同年12/4です。
つまり、あなたの言うのとは順序が逆です。

53 : :02/07/01 19:44 ID:???
ようするに、世界とうまく付き合えなかったわけだ、彼らは。滅ぶほどに。
「よかった」とは不謹慎だ。「あわれ」だね


54 :hellhound:02/07/01 19:45 ID:WFNeOq6Q
>37
宗教と政治を分離していないのは、そもそも間違いジャン。
これはつまり、法はイスラムの教えに乗っ取ったものであり、
戒律を守る者は正しい、守らない者は有罪となる。
宗教を強制的に信仰させる、宗教による支配でしかない。
結局、ミャンマー軍事政権と変わらないな。あそこも
友好勢力を使って麻薬売買をしているからそっくりだ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:48 ID:???
>でも、西側が圧迫の象徴としてブルカやアフガンの習慣をあげていたことに
>アア不ガン女性は憤慨していましたね。

それは事実かもしれません(ソース未確認)が、タリバンには確かに問題があると
声を上げていたアフガン女性も、同じくらい多いのです。

また、アフガン女性に対する圧迫は、ブルカだけではありません。
女子学校禁止、男性の同伴なしの外出の禁止、公衆浴場の禁止、……。
マニキュアをしていただけで指先を切り落とされた女性もいます。

56 :hellhound:02/07/01 19:49 ID:WFNeOq6Q
女性は、働くことも禁止されていた。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:50 ID:???
>>54
>宗教と政治を分離していないのは、そもそも間違いジャン
そんなことないだろ?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:52 ID:???
ということで、あとは醒めた人にかまってもらってください。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:53 ID:???
>>56
公式には禁止していません。
ただし、タリバンの禁令を忠実に守ると、事実上不可能だったということです。

ということで、あとは醒めた人にかまってもらってください。

60 : :02/07/01 19:55 ID:???
>>57
そんなことありまくりですがな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:56 ID:???
>>55
女性の教育・労働は条件つき(または交渉次第)で認められていましたよ
私はタリバンの全てがいいとは思いません、マニキュアの指先切はソースを見てないのでなんとも言えませんが
男性の同伴無しの外出禁止なんかはサウジでも同じですよ
なのにサウジはさほど非難されませんね、アフガン非難の後ろにはまだ何かが隠れているんでしょうね
公衆浴場はなんで禁止するんかなぁと思いましたが、同性愛問題の絡みかなぁと思いました。


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:57 ID:???
>>60
何故、政教分離じゃあなきゃいけないんだよ
言ってみろよ

63 :hellhound:02/07/01 19:58 ID:WFNeOq6Q
>57
間違いだ。
タリバン政権が出来てから、制約に満たされた生活を続けてきた
人々。それから開放されてすぐに映画館が復帰したでしょ。
昔からずっと、あんな生活をしてきたのなら別だけど。
異教徒だって確かに存在するし、その人達にまでに強制すると
なるとね。問題だよ。そういう人達の立場になって考えてみて。



64 : :02/07/01 20:00 ID:???
>>61
>なのにサウジはさほど非難されませんね、アフガン非難の後ろにはまだ何かが隠れているんでしょうね

何か隠されているのかもしれませんが、おそらくは単純に、サウジがそのへん、
キリスト教社会に対しての立ち回りかたが上手なだけなのではないかなぁとも思います

65 :hellhound:02/07/01 20:01 ID:WFNeOq6Q
イスラム教徒だけなら問題ない。そのイスラム教徒にしたって、
タリバンの政策はいやいやしてたでしょ。
仏教とは完全ムシなわけだね。

66 : :02/07/01 20:03 ID:???
>>62
人にものを尋ねるときは、もう少し丁寧な言葉遣いのほうがいいと思いますよ。
まあそれはそれとして、政教分離でないといけない理由とは、概念的なものではなくて、
非常に現実的なものです。
ぶっちゃけって言っちゃうと、アメリカ様の不興を買いやすいからです。
冗談ではなくこれは現実の国際政治を考える上でどうしても無視できないファクターなのですよ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 20:13 ID:???
>>66
それを負け犬根性とか奴隷根性とかいう。

68 : :02/07/01 20:14 ID:???
なんかここのスレでは仏像破壊とか、どうも周辺のことばっか攻めてる気がするな。
核心をつけよ。

あの飛行機テロを起こした犯人である、ラディンをかくまって、
引渡しに応じなかったことが、タリバンの1番悪いところだろ。
それについて(まあいまさらなんだけど)みんな書くがよろし。

つうかタリバンの統治がよかったという人たちは、あの時ラディンを引き渡して、
そのままタリバンの存続をはかった方がよかったんだよ、という意見の人はいないの?

69 : :02/07/01 20:18 ID:???
>>67
じゃああんたは例えば日本が毅然と言うこというようになって、
メチャクチャアメリカとたてついて戦争の突入も辞さないような日本政府のほうがいいのかよ?
現実に存在する力に対抗する術なりコントロールする術なしに、威勢だけよくて万事OKになるのは、
御伽噺の世界の話よ?

70 : :02/07/01 20:20 ID:???
>>67
俺は生き延びるためにはいったん、奴隷の身に甘んじるのもあえて辞さない、
という現実的な理性の方が、そういうのをけなす精神よりずいぶん役に立つと思うが


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 20:22 ID:???
>>52
49は不正確でした。
指名手配の件ですが、アメリカはアフガン国内での裁判というタリバンの申し出に
「必ず有罪に出来るならアフガン国内での裁判を認める」などどヘンなことを言いましたが?
裁判をする前に有罪ときめろとはどういうことでしょうね
アメリカはタリバンを対イラン・中国政策に利用しようとしたがオマル師はそれを拒絶。
その後でビンラディンの問題を持ち出してきたという記事がありました。
ユノカル問題の前に対イラン・中国問題での意見の相違があってのことでしょう。
ビンラディン問題は付けたしのように思われます。

72 :   :02/07/01 20:25 ID:???
>>69-70
遠からずそうなるでしょうね(w
アメリカか中国の奴隷のような国に。
万一、攻撃されたらさっさと白旗をあげて奴隷のように生き延びて下さい。(w


73 : :02/07/01 20:28 ID:???
だれか>>68に答えてやれよ。
1番本質的な問いだぞ。
しょうがないから俺が答えるけど。擁護派じゃないからなぁ。
えーとね、「その通りだ。引き渡すべきだった」
面白くもなんともないね

74 : :02/07/01 20:30 ID:???
>>72
他人事の振りしちゃって、もう!
あなたも奴隷よそうなったら。
つーかそれでいいのか別に。

75 : :02/07/01 20:35 ID:???
>>67
>>69
>>70
>>72
そこらへんの議論は難しくて正解はないわけだが、このスレの趣旨に沿って考えれば、
明らかな結論はひとつある。
「政治のモデルとして、タリバンをお手本にするのはただのバカ
滅んだ政治集団をお手本にしてどうする」
以上です

76 : :02/07/01 20:42 ID:???
1: ***タリバン負けて良かったね*** (75) 2: ★ニュータリバン復活だ!夢見る黒ターバン★ (73)
似たような数字でこの2つが並んでてなかなかおもしろいな

77 :hellhound:02/07/01 20:50 ID:WFNeOq6Q
片方は基地(以下略)

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:34 ID:???
>77
両方だろ

79 :    :02/07/01 22:26 ID:a5nNbmJ/
>>68
アメリカに実際一回でもいったことがあるかも?な
ビンラディンがあのテロの、

首謀者であるってのから・・dデモのニホイが・・・

まあ、タリ版が悪党って事で補強しなきゃ逝けないって事でしょう。
強権でアフガンの混乱に終止符をうとうとした・・・
それがタリ版の真実でしょうが。

80 :        :02/07/01 23:31 ID:???
>>66
アメリカはどういう理由をつけて日本を攻撃してくるでしょうね。(先の話ですけど)
アメリカの支配階級にとっては理解不能なものが確実に日本には存在します。
それはきっとアメリカの不興を買うでしょうね。
現在のタリバンの姿は将来の日本の姿かもね

>>79
68のようなのが一般的な日本人の認識ですね。
アメリカ発のメディアに洗脳されきっている1は別格としても ま、似たようなもんでしょう。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 00:47 ID:???
>>71
それはあなたの印象であって、何らかの文献、情報に基づいた推定ではないように読めますが?

82 : :02/07/02 01:08 ID:???
しかし人がいない板だねぇ

83 :        :02/07/02 01:28 ID:???
>>81
読解力不足では?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 02:19 ID:???
>>83
では印象でないという根拠を上げてください

85 :        :02/07/02 02:29 ID:???
>>84
ビンラディン引渡しに関するアメリカのロクでもない言い分も
アメリカがオマル師にイラン・中国に関する取引をもちかけて
オマル師がそれを断ったあとでアメリカがビンラディンの問題をもちだしたことは前スレか前の前のスレで
既出です。
そしてユノカル・プロジェクトが沙汰止みになったのはタリバンの女性問題にアメの女が反対運動を
起こしたと言うのも既出です。
71で主観と思われるのは最後の3行でしょうね、珍しい感想ではないと思いますが?


86 : :02/07/02 04:27 ID:???
タリバンは負けずにがんばってくれたらよかったな。
そしたらずっと空爆ショーが見れたのに。
すぐ負けちゃってつまんなかったよ

87 :   :02/07/02 11:20 ID:CdBepgjG
>>86
タリ版も馬鹿じゃないし〜。

飴のミエミエのやり口に乗らずに1止めた〜。
ってさっさと舞台から降りちゃっただけ。

まあ、当然と言えば当然でしょう。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 14:50 ID:???
>>85
ハア? 前のスレ? 何のスレの話してるんだ、こいつは。

89 : :02/07/02 15:54 ID:???
>>87
だったら最初からラディン引きわたしゃよかったんだよな・・・

90 : :02/07/02 16:35 ID:???
一応、現実的なことを書いておくとですね、
アメリカの、アフガンへの武力制裁について、日本政府はそれを支援しました。
かつ、そのことについて、猛烈な反対運動が日本国内であったかというと、
もちろんそんなことはなかったわけです。当時の世論調査を見てもよくわかることです。

支援した以上、その戦闘はすぐ終わった方が望ましいわけで、そういう意味で、
「タリバンが負けてよかった」というスタンスを日本人が持つことは、
おかしなことではないと思います。まあ含みがたぶんにある言葉というのは認めます。


91 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/02 17:17 ID:???
意外と伸びるなこのスレ・・・

92 :        :02/07/02 21:16 ID:???
>>88
黒ターバンスレと勘違いしているものと・・

93 :   :02/07/02 21:18 ID:CdBepgjG
>>89
引き渡したって、やるにきまっとるのはミエミエ。
ヤクザのやり口だよ・・・無理難題を吹っかけ、
喧嘩を吹っかけるね。

まあ、ビンラディンが自ら出てきていたら・・・
アメリカの面目も糞もふっdドっただろうよ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 21:26 ID:???
タリバンが可哀相とか言ってる奴らは、
タリバンに殺された人は可哀相じゃないのかねえ

95 :名無しさん@お腹いいっぱいじゃないよ。:02/07/02 21:52 ID:???
>>94

アメ公がテロで殺されて可哀相とか言ってる奴らは、
アメリカ軍に殺された人は可哀相じゃないのかねえ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 21:59 ID:???
>>95
俺は気の毒だとは思ってるよ。
ところでここは何のスレだ?
タリバンについてのスレだろ?
だったらタリバンについて語れ。
二言目にはアメリカ、アメリカって奴はホントうざいな。

97 :黒ターバン警護隊:02/07/02 22:35 ID:???
親米厨房は氏ね!
醒めた人は逃亡中か?(藁

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 22:37 ID:???
タリバンは内部崩壊したわけじゃなく、
対抗勢力に潰されたわけでもなく、
アメリカにつぶされたんですが。
そこんとこわかってる?

99 : :02/07/02 22:43 ID:fhPhuKTs
結局あっけなかったタリバン

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 00:23 ID:???
>>98
俺はタリバンの虐殺のことを聞いてるんだよ。
そこんとこ分かってる?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 00:57 ID:???
タリバンは壊滅しました。おしまい。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 01:05 ID:???
ろくに反攻もせずに敗走しまくって消え去ったタリバン
彼らに守るべき大儀など最初からなかったんだろうね

103 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/03 01:08 ID:???
今日は仏像破壊の話はなしか・・・

104 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/03 01:13 ID:???
タリバンの一番の罪はだな、勝てる目算もないのに、ラディンを引き渡さずに、
変に強がってあっという間にボロ負けしたことにある。
これでアメリカが変に勢いづいてしまった。

「俺って最強だぜ」って言ってるヤツはなるべく放置が基本なのに。
「はいはいあんたは強いよ」って言って適当にあしらっときゃよかったんだよ。
それを勝てる目算もないままに正面衝突して。
バカじゃねぇの?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 01:22 ID:???
>>93
タリバンがアメリカにラディンを引き渡して恭順の姿勢を示していたら、
引き換えにアメリカの支援を得られて政権の安泰を保つことができたんじゃないのかな

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 01:40 ID:???
メンツが許さんのよ。ヤクザものだから。
逃げ足は早いけどね。

107 :黒ターバン警護隊:02/07/03 03:11 ID:???
タリバンはヤクザじゃない!
親米厨房氏ね
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1025165913/l50

108 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/03 03:24 ID:???
ピピーッ!煽り禁止です!


109 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/03 04:32 ID:???
非イスラム社会は、ひとついい勉強をあの戦争でしたと思う。
それは、「ジハードは怖くない!」という経験だ。
タリバン側は「これはジハードだ!世界のイスラム教徒よ立ち上がれ!」
とあんなに狂ったように呼びかけたのに、他のイスラムの国々はみんな放置だもんね。
逆に、アメリカの言うとおりに、タリバンとほとんどの国が国交を断絶してさ。
ようするにイスラム教徒といっても、利害の計算ができないほどとち狂っちゃった連中というのは
原理主義者だけなのであって、で、もはや、原理主義では世界は動かないのさ。

タリバンが負けたおかげで、非イスラム社会はそういう認識がもてたわけだ。
よかったじゃないの。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 05:07 ID:m5qTtysz
別に、ジハードが怖いなんて、誰も思ってなかったと思うが・・・
恐れていたのは、戦争が他の地域に波及することで、
その意味では、カシミールやパレスチナの情勢悪化はアフガンと無縁じゃないし。

タリバンが負けたからって、アルカーダが掃討された訳でもないし。
アフガンが平和になった訳でもないし。

まあ、アメリカがテロの溜飲を下げただけ


111 : :02/07/03 05:41 ID:/2N4H9sg
テロの溜飲を上げただけ↑

112 :ポリアンナ:02/07/03 05:51 ID:WMihNZGV
シヴァ大神とすべての真理勝者方にポアされてよかったね

113 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/03 06:03 ID:???
そうですね、タリバンが負けて、アメリカが溜飲を下げてくれて本当に良かった。
アメリカがイライラしたままだったらどこにとばっちりがいくかわかったもんじゃないからな。
ああいう遠いところで発散してくれてるのが1番いいよ。

114 :黒ターバン警護隊:02/07/03 06:18 ID:???
>>113
冗談でもタリバンが負けてよかったなんて言うな裏切り者!

115 : :02/07/03 06:23 ID:6qb6tFx0
生かしておくと悪業を積み、地獄へ落ちてしまうと。ここで例えば、生命を絶
たせた方がいいんだと考え、ポアさせたと。 この人はいったい何のカルマを
積んだことになりますか。殺生ですかと、それとも高い世界へ生まれ変わらせ
るための善行を積んだことになりますかと。ということになるわけだよね。で
もだよ、客観的に見るならば、これは殺生です。客観というのは人間的な客観
的な見方をするならば。しかし、偉大なアメリカ民主主義の考え方が背景にあ
るならば、これは立派なポアです。

116 :        :02/07/03 11:49 ID:???

タリバンが負けたといっている人はアフガンでは未だにゲリラ戦が続いていて
アメリカがヒステリックな空爆で民間人を殺戮しているという現実をどう受け止めるのだろうね。
タリバンが壊滅した?政権の座から追われただけの話じゃないか?
かつてのラバニと同じように。アメリカの武力に頼り切ったカルザイ政権がいつまでもつか見物だね


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 14:30 ID:???
結局、タリバンは、どこぞのアカ医者が言うほど、麻薬に対してクリーンではなかった、ということで宜しいわけですかな?

118 :醒めた人:02/07/03 14:58 ID:/pnsxg2j
>>116
>アフガンでは未だにゲリラ戦が続いていて..

残党狩り。それに、へぼな中国製のロケットを、ときどき米軍施設
の近くに打ち込んだというだけで、まだ、一発も目標に当たってい
ないし、「ゲリラ戦」なんていうほどのもんじゃないよ。

パキスタンやカシミールなどに逃げたアルカイダは、まだ、何かや
る可能性が残っているけど、タリバンに関していえばほぼ全滅した
といえるだろうね。あれほど反対していたロヤジルガにたいして
まったく何もできなかったもんね。


>空爆で民間人を殺戮している・・・

人間は神様じゃないから失敗もするだろう。


>アメリカの武力に頼り切ったカルザイ政権・・・

パキスタンとアルカイダに「頼り切った」タリバン政権は、
パキスタンに裏切られ、逃走中のアルカイダもタリバン援助
してる余裕もない。テロリスト訓練キャンプを提供してくれない
タリバンなんてアルカイダには用がないからね。タリバンが壊滅
したのは当然だね。

アフガン人は、いま、アフガンに平和をもたらすチャンスだと思
っている。タリバンの出る幕はもうないよ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 16:25 ID:???
っていうか、誤爆は確かに悲劇だが、戦争につきものであるのも確か。
問われるべきは戦争を始めた責任であって、
ブッシュにそれがあるのはもちろんだが、
オマルだってビンラディン引渡しを拒んだ点を考えると、シロとは言えまい。
「証拠を示せば引き渡していただろう」?
オマルは'98年頃の交渉でもそんなことを言ってたが、
生き残ったテロリストの証言さえ「アメリカの捏造」で撥ねつけてんだよ。
それ考えたら、どんな証拠つきつけられたって、
先日の銃撃戦について北朝鮮がやったように「でっち上げ」で済ますに決まってる。

120 : :02/07/03 17:42 ID:pcE6tmra
ブッシュが戦争したくてたまらないように見えたのも事実
どっちもどっちって気がするな
アフガン民は色々な面で自由になれてアメリカに感謝してると
思うけど

121 : :02/07/03 18:18 ID:41vGDhX/
>誤爆は確かに悲劇だが、戦争につきものであるのも確か

一発だけなら、誤射かもしれない。
http://choco.2ch.net/news/kako/1019/10195/1019555855.html
> さあ、朝日新聞の妄言がまたはじまりました。
>ミサイル攻撃食らっても、一発だけなら、我慢せよとのお達しです。

122 :    :02/07/03 21:42 ID:sOTVeKZU
>>120
ひょっとして、強いモンが滅茶苦茶やっても良いと言う自由ですか?
秩序がなく混乱しとるという自由ですか?

123 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/03 22:09 ID:???
>>122
髭を剃ってもいい自由ですね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:11 ID:Vk+Qkl2e
http://jbbs.shitaraba.com/news/446/himajin.html

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:13 ID:???
117 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/03 14:30 ID:???
結局、タリバンは、どこぞのアカ医者が言うほど、麻薬に対してクリーンではなかった、ということで宜しいわけですかな?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:14 ID:LQ/VL3Yq
ニュース+に清き一票をおながいします。

このままだと狼にかてませぬ、どうか力をおかしください。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:16 ID:???
>>125
比較の問題でしょうね。北部同盟よりは余程クリーンでしょうね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:22 ID:???
>>122
秩序秩序ってタリバン信者は二言目には言うけどな、
その秩序って結局、非パシュトゥン人を殺し尽くし、
パシュトゥン人でも反タリバン派を殺し尽くそうとした上での「秩序」じゃねえか。
そんなものが秩序なら、
「成分」の悪い人間を片っ端から収容所送りにしている北朝鮮を
「地上の楽園」と言ってるのと同じじゃん。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:25 ID:???
>>127
>>23, >>25, >>27に対するちゃんとした反論をした上で言えよ。
比較の問題で言うなら、タリバンのほうがよほどダーティじゃねえか。

130 :名無しさん@お腹いっぱい:02/07/03 22:29 ID:???
>>127
では、正確に書くと、
「タリバンは麻薬に対してあんまクリーンじゃなかった。
北部同盟はもっとクリーンじゃない」

だから、どっちにしろ、タリバンは崩壊してよかった。
北部同盟には、麻薬の取り扱いを止めるよう希望。
そうでなければ国際的な制裁希望。
これでいい?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:58 ID:???
>北部同盟はもっとクリーンじゃない」

の根拠示しな。

132 :ドスタム将軍:02/07/03 23:10 ID:???
犯罪者は戦車で轢殺
いいっしょ?
山口母子殺人のクソガキとかどう?
生きたまま、マターリと戦車のアクセルを


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:15 ID:???
>>132
死体、原型とどめないそうだね
しかも足から潰されていくから、この世のもの
とは思えない絶叫だそうだ
犯罪者にも人権が>ドスタム将軍

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:15 ID:???
>>131
北部同盟が芥子栽培を禁じたことがあった?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/03 23:22 ID:???
おいら不思議なんだが、「タリバンが負けてよかった」というのを論じることと、
北部同盟がどんだけダーティーか(あるいはそうじゃないのか)を論じることに、
なんか接点があるわけ?

「森元首相はわりとすぐやめてよかったね」
「次の小泉だってロクなもんじゃねぇだろうがゴルァ!」

こんなレベルの話ですか?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:45 ID:???
>>135
タリバンが去っても新しく政権を掌握したのはタリバンよりもタチが悪い北部同盟。
アメリカは結局、北部同盟のクーデターを援助したようなもんだわ
一般のアフガン人にしてみればどっちもどっちでしょうよ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:52 ID:???
>北部同盟が芥子栽培を禁じたことがあった?

答になってない。北部同盟がタリバンよりダーティである根拠を示せ。

>>135
「北部同盟はもっとダーティだった。だからタリバンのほうがマシだった」と言ってる
ドキュソがいるからさ(この板の誰がとは言わないけどな)

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:55 ID:???
>>137
なっているでしょ?麻薬に限って言えば、
タリバンはとりあえず芥子栽培を禁じた。
北部同盟は芥子栽培を禁止しなかった。

139 : :02/07/04 00:14 ID:???
>>137
北部同盟シンパはフィスク氏のお嘆きでも読むといい。
http://www2.starcat.ne.jp/~delphyne/guerre115.htm

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 01:51 ID:???
>タリバンはとりあえず芥子栽培を禁じた。

おい、それを言うなら>>23, >>25, >>27の反論しろつってんだよ。
タリバンのケシ栽培禁止はインチキだって話が出てるじゃねえか。
どうしても北部同盟を悪者に仕立て上げたいらしいな。

>北部同盟は芥子栽培を禁止しなかった。

長倉洋海は、マスードはケシ栽培を禁止してたつってるぞ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 01:59 ID:???
>138
>140
おめーらレベル一緒だ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/04 02:05 ID:???
アフガン人にとって北部同盟がいいかタリバンがよかったかはあんま興味ないな。
俺、アフガン人じゃないし。

日本人としてはタリバンが負けてケリがついてよかったよ。
それでやっとそのへんのどうでもいいニュースが流れてこなくなって、
日本人がちゃんと国内の問題に目を向けるようになったからな。

143 : :02/07/04 02:23 ID:J90LhYJ+
>>140
マスードが?
それでどんな成果がでたの?

タリバンの禁止令の成果はここ
http://www.jca.apc.org/~altmedka/akuukan-01-11-109.html

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 02:45 ID:???
>>143
あ、あの、そのソースをたどってついた先のサイト、なんか、スゲーとこだったんすけど・・・
どうスゲーかって言うと、なんか、
「ナチのガス室でユダヤ人が大勢殺されたのは嘘だ。それはユダヤの謀略だ」
といってる人のようで・・・
うーん・・・

ここから入ってみてみればそれがよくわかると思われ。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/index.html

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 02:58 ID:???
>それでどんな成果がでたの?

少なくともマスード支配地域ではケシは栽培されてなかったとさ。
その代わり、宝石収入しかなくて、軍資金調達にえらく苦労してたけどな。

さあ、早く>>23, >>25, >>27の反論しろや。

146 : :02/07/04 03:35 ID:???
>>144
引用元はクリスチャン・サイエンス・モニターですが・・

>>23がなんだっていうの?1つ目は栽培を止めたかどうかは不明ってだけだね?
タリバンが禁令を出したこと自体を否定してないね?
2つ目と3つ目はWTCのあとでしょ、アメがどうしたって戦争にもちこんでくるんなら戦費だってつくるだろうさ
つまり、それ以前は禁止していたことを認めているね。
25は禁止令がなかったっていっている?効果に疑問があるとか、お目こぼしの場所があったかもしれないという記事だけど?

27に反論しろってどういうこと?
あの記事は最近アフガン北部で援助団体の職員が暴行を受けてそのせいで援助がとどこっているって記事なんだけど?

>少なくともマスード支配地域ではケシは栽培されてなかったとさ
ソースは?長倉以外のを頼む

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 03:52 ID:???
>>146
引用元はいいのですが、紹介してるサイトがすごいdでもですね・・・
まあそれはいいか。

タリバンが麻薬栽培禁止したのはよくわかりましたよ。
「栽培しちゃいかんというので大変残念に思った」
という農家のコメントが大笑いでしたが。

この農家のおっさんは、タリバンがいなくなったのでようやく自由に麻薬栽培ができるかもしれない、
と喜んでいたので、このおっさんにしてみたら冗談抜きで、
「タリバンが負けてよかった」
でしょうねぇ。

148 :常識:02/07/04 08:30 ID:???
日本人の目から見れば、タリバンであろうが北部同盟であろうが、
ボロ布を被った野蛮人の頭目にすぎない。
地元の人たちからしてみれば、
ただその頭目が気に食わないというわけのわからない理由で、
ある日突然SFまがいの空飛ぶ軍隊が現れて、爆弾を雨あられとばら撒き、
たくさんの同朋が死んだ。
それで、頭目の首がすげかえられた。

結果として、一部の都市住民の自由が回復された?
あの国の都市化率を考えてみれ。
わけのわからん理由で、たとい野蛮人といえども、迷惑をかけるもんじゃねえ馬鹿!

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 08:53 ID:???
>>わけのわからん理由で

いやー多分、アフガンの人も、理由は、
「ラディン引き渡さなかったせいだよなぁ・・・」
くらいの推測はついているものと思われ。


150 :    :02/07/04 09:50 ID:hFljHjm1
そうだよね〜、タリ版が負けようが勝とうが、
つ〜より、アメリカが負けたか勝ったかの問題だよね〜。

多くの国にとっては、今一番の問題はアメリカ問題だよね。

151 : :02/07/04 12:29 ID:???
>>149
トライバルエリアの長老談
「アメリカはオサマがあの攻撃をしたという証拠を提示しなかった。ムシャラフは納得したかもしれんが、
私たちは納得していない。しかし、アメリカが私たちの仲間を殺していることを皆知っている。」

みたいな事を言っておりました。

152 :黒ターバン警護隊:02/07/04 14:47 ID:???
>>150
タリバンは負けてない!お前みたいな負け犬と一緒にするな!

153 :黒ターバン警護隊:02/07/04 14:56 ID:???
長倉洋膿は中村医師を誹謗中傷する、アメリカのイヌ!

154 :醒めた人:02/07/04 15:13 ID:uJaNQUI6
>>152
>タリバンは負けてない!

なんだか、横井さんか、小野田さんみたいだね。戦争終わったのも知らないで、
何十年もジャングルで頑張っちゃたもんね。

155 : :02/07/04 15:16 ID:???
>>153
それを言うなら、「長倉は取材したこともないタリバンについて騙るただのマスード廚」
ついでに長倉が親しいのはアブドラ*2でマスードではないってよ。

156 :    :02/07/04 21:12 ID:hFljHjm1
>>152
そりゃそうだ・・・
馬鹿が戦車に乗ってやって来て・・・
付き合いきれんって、さっさと逃げちゃったってとこだからね〜。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 21:29 ID:???
>>>23がなんだっていうの?1つ目は栽培を止めたかどうかは不明ってだけだね?
>タリバンが禁令を出したこと自体を否定してないね?

その禁令が価格操作のためだと見られてることは知ってんの?
現に、タリバンは畑は焼き払ったが、備蓄は全然処分してない(国連麻薬統制報告)。

158 :風来のシレソ:02/07/04 22:17 ID:8EPg4Vcg
>>157
焼畑農業

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 22:21 ID:???
>2つ目と3つ目はWTCのあとでしょ、
>アメがどうしたって戦争にもちこんでくるんなら戦費だってつくるだろうさ

>>22見れ。揚げ足とって大得意か?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 22:57 ID:???
>27に反論しろってどういうこと?

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1025459829/28

ほれ、こっちだ。揚げ足とって大得意か?
お前はとんだダブスタ野郎だな。

161 : :02/07/04 23:08 ID:???
>>157
備蓄なんてそのうち減るだろ?
つくらないことが重要なんだよ。 禁止すら出来ない北部同盟よりよっぽどマシ

あのさ、タリバンが芥子栽培を禁止したのは何時だか知っている?
1998年の段階では禁止していないんだよね、残念ながら。
長く伝統産業であったものを禁止したことを評価したいのだけどね。
だから禁止令以前のことはまた別の話になる。
ここでは北部同盟と比較してタリバンのほうがマシだと言いたい訳でね。

ところで
>>少なくともマスード支配地域ではケシは栽培されてなかったとさ
>ソースは?長倉以外のを頼む
これの返答は?




162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 23:43 ID:???
>>>少なくともマスード支配地域ではケシは栽培されてなかったとさ
>>ソースは?長倉以外のを頼む
>これの返答は?

がっつくなよ。こっちはそうそうヒマじゃないんだぜ。

で、なぜ長倉じゃいけない? 現地取材が長いんだぜ。
中村医師は信用して長倉を信用しないお前は、やっぱりダブスタ野郎だな。

163 : :02/07/04 23:57 ID:???
>>162
中村医師を信頼?
そんなことないけどね、長倉は現地取材が長いと言ってもタリバン支配地には行ってないそうだね。
それなのにタリバンについてアレコレ言うから信用できないね。

164 :                   :02/07/04 23:59 ID:???
>>162
長倉氏がいけないというのではなく、複数のソースがほしい、ということでは?


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 00:01 ID:???
つーかタリバンって結局パキスタンの傀儡政権だったんでしょ?
一方で、北部同盟は、アメリカの傀儡政権なのかもしれないが、
「コントロールできないだろアメリカは北部同盟を多分」
とかいう意見は、この板のタリバン擁護派からよく聞くような気もする。

同じ傀儡政権ながら、民族自決度においては、この比較により、
北部同盟のほうがタリバンより上だと考えます。

よって、「タリバンが負けてよかった」です。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 00:19 ID:c8cg1GVC
>>165
見事な論理だ。

しかし、それなら、アメリカはソ連以下だな。
ソ連占領時代の方が、民族自決度が高かったように思う。
アフガンを不幸にしたのは、ソ連の撤退だったのだな。

考えて見れば、ソ連がいた時代が黄金時代だった、
あの頃は、マスードも、ビンラディンも、みんな輝いていた。


167 :常識:02/07/05 00:22 ID:???
>>165
おめーも煽られ志願か?
アメとパキとどっちが金持ってるか?
その悪条件にもめげず全土をほぼ掌握したタリバンのが民族自決度は上。
なんと言おうとアメリカは悪。
死ね新米厨房。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 00:42 ID:???
>>167
アメリカに逆らうよりパキスタンの言いなりになってたほうがアフガン人にとって
民族自決が達成されてたとは、これまた珍妙な理論ですな。
アフガンの民族自決って、パキスタンの道具に成り下がることが最上だったの?

なかなかおもしろいことを言うね君は。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 01:30 ID:???
>そんなことないけどね、長倉は現地取材が長いと言ってもタリバン支配地には行ってないそうだね。
>それなのにタリバンについてアレコレ言うから信用できないね。

へえ? 物凄い論理だ。
それじゃ、タリバンは外国人ジャーナリストを殆ど締め出してたわけだから、
タリバンについてアレコレ言う資格のあるジャーナリストなんか殆どいなくなるな。
タリバンの権力に摺り寄ってた奴以外は。

アト、長倉のタリバン言及で、具体的に問題あるところってどこだよ?

170 : :02/07/05 01:47 ID:???
>>169
知りもしないことを話すなってことだろ?
長倉のタリバン評がどのくらい正しいんだ?
北部同盟に擦り寄っていた長倉の北部同盟評はどのくらい正確なんだ?

171 : :02/07/05 01:52 ID:???
仮にマスードが芥子栽培を禁じていたらBBCあたりに関連ニュースがありそうだけどね。
なにしろ【BBCヒーロー】だったけか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 02:23 ID:???
タリバンが負けて騒動が一応治まったおかげで、パイプラインの建設もできて、
あのあたりの天然ガス資源が有効に使えるようになったわけでしょ。

日本は国土的にエネルギー資源が乏しい国なのだから、未開発のエネルギー資源が
開発されて使用可能になり、それが一応、友好国で普通に商取引できるアメリカの
コントロール化にあるということは、結構なことよ。

173 :常識:02/07/05 02:31 ID:???
>>168
アフガニスタンの支配的部族=パシュトン族。
パシュトン族はパキスタンでは少数派ながらもそこそこ強力な部族。
キチガイじみた国境線を引いて分断、少数派を身びいきするのが白人のやりかただボケ!

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 02:42 ID:???
>>173
白人のやり方=いけないこと、
という短絡思考回路があなたには搭載されているようですね。

アフガンの人たちは人種的には白人ですよ。

相変わらずあなたはおもしろいことを言うね。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 02:43 ID:???
>知りもしないことを話すなってことだろ?
>長倉のタリバン評がどのくらい正しいんだ?

だからどの辺が「知りもしないで」話している箇所なんだって聞いてんだよ。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 02:48 ID:???
長倉はダメだっていう奴で、ここらへんがおかしい」と具体的に指摘している奴を、
常岡(それも、少々変な指摘だが)以外で見たことがねえぞ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:00 ID:???
それから、アヘンは栽培はダメだが備蓄ならOKってのも凄い理屈だな(大藁

178 :常識:02/07/05 03:07 ID:???
>>174
鏡見ろバナナ野郎。
おまえだって一生白人にはなれないんだぜ。
世の中が公正でないと思うなら、
強者におもねることなく善をなせボケ!

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:07 ID:GP+sjZVg
北部同盟がアフガニスタンを掌握して
緊張状態にあった周辺諸国との関係が緩和されたんだから
まったく結構なことじゃないの。
パキスタン以外にも周辺に友好国ができそうな
雰囲気なんだから、あえてそれに逆行する
政権を今更支持することもないだろう。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:09 ID:???
>>178
で?タリバンの皆さんも白人だったわけですが?
彼らのやり方は「白人のやり方」じゃなかったの?
ねーねーそこのところどうなのよ。

181 :常識:02/07/05 03:11 ID:???
何であろうがたくさんの人が死んだ。
アメリカ人が多少死んだ代償として殺されたのだ。
これで結果オーライなどと逝ってる奴は人間じゃねえ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:11 ID:GP+sjZVg
>>178
そうやって物事の是非を誤魔化すな。
白人だなんだこーだなんて
ちっとも関係ない話だな。

183 :常識:02/07/05 03:13 ID:???
>>181
おまえそんな子供みたいな屁理屈こいてて恥ずかしくない?
誰がコーカソイド大人種の話をした?
白人と聞いてボロ布被った山岳部族を誰が想像する?
馬鹿丸出しだ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:15 ID:???
常識君はね、白人をものすごい嫌悪しているのに、
タリバンが白人だということには目をつぶるんだよ。

これは、いわゆる「ダブルスタンダード」ですね。

185 :常識:02/07/05 03:16 ID:???
とにかく、植民地主義は破壊されなければならない。
日本人が白人の仲間に入れるなんて思ってる奴は相当におめでたい。
死ねバナナ厨房。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:21 ID:gY7IFu4q
横から書きこ
えっと白人云々言ってるけど、常識は要するに欧米諸国の
ことを念頭においていってるんでしょう。揚げ足取りは醜いよ

あと常識も以前より書き込みが稚拙になってきてる気がする。
前はもうちょっと冷静だった気がする。

ちなみに自分は>>179にほぼ同意
確かに最近のアメリカのやりすぎにはちょっと問題があるとは思うけど。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:23 ID:GP+sjZVg
>>183
幼稚なのはお前だ。
白人だなんて大人種を全部ひとくくりにして
同じように批判を加えようとしてるんだからな。
同時多発テロは他人事で、自分の生活とはなんの
関わりもないって思ってる人もたくさんいるんだが。
それでもまだ、「白人が」なんて言い方を続けるなら
あんたは確実にレイシストだよ。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:25 ID:fmD7ws6t
>>183
馬鹿丸出しはあなたですよ。
人種の学術的な定義は、ここででも勉強してきなさい。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~t_tajima/nenpyo-1/se-0-7b.htm
「白人のやり方」って言葉を使ったのはあなた自身ですよ。

>白人と聞いてボロ布被った山岳部族を誰が想像する?
想像するも何も、アフガン人が白人というのは「常識」ですよ、常識さん(くすくす)。
自分がその事を知らないからといって、そこを自分の想像で埋めていいんだったら、
それは、好きなことが何でもいえるでしょうけどね。

とりあえず、アフガン絡みの話で、「白人」とかを持ち出すのはやめときなさい。
的外れだし、今回みたいな大やけどをこれからもしますよきっと。

189 :常識:02/07/05 03:29 ID:???
>>186
スマソ。
でももうネタが煮詰まりすぎてはいるよ。
で、みなの心の中ではほぼ結論が出ているとは思うのだが、
この期に及んで変なこと宣伝する奴がいるから、
邪悪なものを排除するためには手段を選んでいられない気分になっているのだよ。
たとえばこの板を今初めて覗いた人がいるとして、
その邪悪な宣伝を信じてしまったとしたらどうだろう。
そういうわけだ。

190 :常識:02/07/05 03:39 ID:???
ネタが煮詰まりもう結論が出ているのにそれをひっくり返そうとする、
揚げ足鳥(にもなってない)馬鹿、おまえの邪悪な宣伝活動のよりどころは何だ?
それをはっきりさせんと議論はすすまない。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 03:44 ID:c8cg1GVC
>>190
ただ単に常識さんが、からかわれてるんじゃないの?
あげあしとりを相手にしちゃうから

192 :醒めた人:02/07/05 04:41 ID:Eq3Ih0pO

アフガニスタン南部で民間人40人が死亡した米軍機による誤爆事件に対し
て、カブールで4日、100人を超える市民による抗議デモがあり、再発防
止や犠牲者の家族への補償を求める声明文を国連事務所に手渡した。

主催者の一人、ナジブさん(32)は「我々は反米ではないが、市民の犠牲
は初めてではない。ここで声を上げないとまた繰り返される。無実の人を殺
すなといいたい」と語った。参加者も口々に「米兵を裁判にかけるべきだ」
などと叫んだ。

http://www.asahi.com/international/update/0704/012.html

正当な要求だね。事故は辛いけど、タリバンが負け、こういうことが自由
にできるような社会になって、よかったね。

アフガニスタンから中央アジアにかけての古代史は、いまだ謎に満ちている。
その謎を解く手がかりを秘めた遺跡とされながら、戦乱の中で忘れ去られて
いた同国北部スルフ・コタルの古代神殿が、平和の訪れと共に再び光を浴び
ようとしている。

和平が実現し、治安も改善の方向にあることから、フランスのギメ東洋美術
館が4月から5月にかけて調査団を送るなど研究再開への動きが出てきた。

http://www.asahi.com/international/update/0704/003.html

タリバン負けて良かったね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 06:17 ID:???
>あのさ、タリバンが芥子栽培を禁止したのは何時だか知っている?
>1998年の段階では禁止していないんだよね、残念ながら。
>長く伝統産業であったものを禁止したことを評価したいのだけどね。

アホちゃうか。
2000年のタリバン禁止令がインチキだったって指摘されてるのに。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 07:21 ID:SHiObAfl
>192
タリバン崩壊直後から空爆やめてくれって何度も何度も言ってるんだけどね。
その正当な要求とやらが無視され続ける状況はタリバン前から変わってない。

195 : :02/07/05 10:24 ID:???
>>175
タリバンについて騙った事全てでしょうね。なにしろタリバン兵の捕虜にしかあっていないのだからね。
>>177作らないことが重要なんだよね、備蓄が永久につづくと思うのか?
麻薬をつくり続けた北部同盟よりよっぽど評価できる。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 10:28 ID:???
>>185
人種的に白人かどうかはこの際関係ないでしょ。
タリバンはイスラムを理想にしたのだから死んでもアメの犬にはならない。



197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 10:29 ID:???
>>193
その指摘がどのくらい正しい?
既出のCSモニター記事には成果があったと書かれているが?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 10:58 ID:???
>>176
長倉ってジャーナリストとして認知されてるのかなぁ


199 :常識:02/07/05 11:51 ID:???
「タリバン負けてよかったね」という感想は、
それまでの過程を無視した、結果オーライの発想で是認できない。
「たくさんの人々が殺されて残念だね」ならわかる。
このスレ立てた>>1、それからポチウヨの糞ども、死ね!

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 11:56 ID:???
>>199
結果オーライっていうかグローバリズム是認(植民地主義是認)というか。。。
でもイスラムはこのまま終わりませんよ

201 :醒めた人:02/07/05 13:46 ID:Eq3Ih0pO
>>199
>「たくさんの人々が殺されて残念だね」ならわかる

タリバンやアルカイダの残党がすなおに自首すればこんな問題はおきないのに、
かれらが民間人を盾にして無駄なこと続けてるから、こんな犠牲者がでて残念
だね。

202 :黒ターバン警護隊:02/07/05 14:01 ID:???
>かれらが民間人を盾にして無駄なこと続けてるから、

ハア? お前バカ?

203 : :02/07/05 17:15 ID:thNtrIcz
>>1は、彼は韓国人だからね

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 17:21 ID:MXqxmchD
           。   。          
           \ / 
ナンジャ━━━━━( Д ;)コリャ━━━━━━!!!!


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 18:29 ID:17nrow3s
負けてよかったねアゲ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 18:37 ID:???
うーん、どっちかっていうとね、このスレはタイトルこそ
「タリバン負けてよかったね」だけど、
負けたタリバンに鞭打つのが目的なのではなくて、
「タリバンが負けて(そのせいで2ちゃんのタリバン擁護派がほぼ壊滅して)よかったね」
が真意だと思う。

決着前は痛いことばっか言うやつがいたわけじゃん。
「カブールが陥落するまでに数年かかるよ」とかね。

が、おかげでこの板は過疎化したのでその意味ではよくなかったかな。
しかし2ちゃん全体からしてみれば、隔離版が過疎というのは正常な状態なので、
これでよかったのだろう。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 18:54 ID:XX8GBVCU
>>206
そうだね。
ニュー速+とかニュース議論見ればわかるけど、
もうみんなイスラムの情勢よりも韓国叩きに熱心だしね。

208 : :02/07/05 19:13 ID:7bPTpkoR
つーか、ラディン捕まえられない限りアメリカの負けなんだけど・・
タリバン関係ないじゃん

209 : :02/07/05 19:16 ID:7bPTpkoR
ロスの乱射事件ぐらいでもテロか?と思わされる
完全に負けてるんだよ
株に影響なければいいが・・

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 22:12 ID:???
>>195
>タリバンについて騙った事全てでしょうね。なにしろタリバン兵の捕虜にしかあっていないのだからね。

誰もお前の感想文なんか聞きたくねえよ。
「長倉の文章の「○○○」という箇所は、△△△という理由により、間違っている」と
具体的に指摘してみろ。

>>>177作らないことが重要なんだよね、備蓄が永久につづくと思うのか?
>麻薬をつくり続けた北部同盟よりよっぽど評価できる。

その「作らない」と決めたことが、インチキだったんじゃねえのか?って何度言ったら分かるんだよ。
作らないと決めたら、それまで大量に作っていたことは帳消しになるのか?
それに備蓄が消えるということは、タリバンにカネが入って麻薬患者がまた一人増えるということじゃねえかよ。
それのどこが問題ないんだよ?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 23:06 ID:???
>>210
>「長倉の文章の「○○○」という箇所は、△△△という理由により、間違っている」と
長倉はタリバンを取材していない。よって彼のタリバンに関する記述は全て北部同盟の視点からのものである。
>作らないと決めたら、それまで大量に作っていたことは帳消しになるのか?
帳消しだなんて誰も言っていないよ、禁止しなかった北部同盟よりマシだと言っているの。
>その「作らない」と決めたことが、インチキだったんじゃねえのか?
CSモニターの記事を読めば? 北部同盟よりマシだよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/05 23:19 ID:???
>>209
>ロスの乱射事件ぐらいでもテロか?と思わされる

テロだと思わされたのはお前だろ

>完全に負けてるんだよ
>株に影響なければいいが・・

テロじゃないってこと判っているのに、
なんで今更株価に影響するんだ?

この事件に世界で一番動揺させられたのは>>209ということだな

213 : :02/07/05 23:33 ID:G9hVqDxs
つか、>>1長すぎ。

214 : :02/07/05 23:47 ID:0BXnSHA2
>テロじゃないってこと判っているのに、
>なんで今更株価に影響するんだ?

ロスの乱射と聞いたときテロと思わなかった?
思わない人なんか居ないだろ

世界中の人間がテロか?って思った事実だけで十分影響するよ
紛争地帯の株なんかの不測の事態が考えられる
危なっかしい物は普通の人ならは嫌だろ

だから、ラディン捕まえられない限りアメリカの負けなんだって
完全に負けてるんだよ
ただでさえ下がってる株に影響なければいいけどね


215 : :02/07/05 23:49 ID:0BXnSHA2
追加
アメリカはラディン捕まえられない限り何時までも
大規模テロの起こる可能性の高い国なんだよ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 00:07 ID:???
>>210
>彼のタリバンに関する記述は全て北部同盟の視点からのものである。

お前読んでねえだろ?
長倉は、タリバンについても確証の持てないことは、確証が得られるまでは書いてねえよ。
例えばどの記述が北部同盟視点なのか、はっきり指摘してもらおうか。

>>作らないと決めたら、それまで大量に作っていたことは帳消しになるのか?
>帳消しだなんて誰も言っていないよ、禁止しなかった北部同盟よりマシだと言っているの。
インチキな禁止がマシかよ? 藁わせるねえ。

>>その「作らない」と決めたことが、インチキだったんじゃねえのか?
>CSモニターの記事を読めば? 北部同盟よりマシだよ。

誰も北部同盟からの情報なんて言ってねえぜ。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 00:09 ID:???
>アメリカはラディン捕まえられない限り何時までも
>大規模テロの起こる可能性の高い国なんだよ

そういうことはアナリストが以前から計算に入れているはず
これについては既に相応に株価に反映されているだろうが、

>世界中の人間がテロか?って思った事実だけで十分影響するよ

今回の事件のについては、
瞬間的には影響しただろうが、一過性のものに過ぎないだろう





218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 00:23 ID:???
むしろ、なんだテロじゃないんだ
もはやアルカイダはテロを起こす力が残っていないのかな
と思った

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 00:29 ID:???
>>216
中村医師がタリバン寄りであるからと言う理由でその言動が信用できないなら
北部同盟べったりの長倉の発言も同じように信用できない。
>確証が得られるまでは書いてねえよ
マスードがEメールに嵌っているという記事は全くの嘘だったようだね(w

インチキだったかどうかはCSモニターとかの真っ当な記事を読みナ
北部同盟は禁止すらしていない。永続的な麻薬中毒患者の生産者だったわけだ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 00:48 ID:???
もう大規模テロなんて起きないって
ラディンは死んで、アルカイダは瓦解しちまったのさ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 00:54 ID:???
>北部同盟べったりの長倉の発言も同じように信用できない。

だからどこが「べったり」な発言なのか言えっつってんだよ。
お前、全然、具体例出さないじゃん。

>>確証が得られるまでは書いてねえよ
>マスードがEメールに嵌っているという記事は全くの嘘だったようだね(w

ハア? どこでそんなことかいてるよ?

>インチキだったかどうかはCSモニターとかの真っ当な記事を読みナ
>北部同盟は禁止すらしていない。永続的な麻薬中毒患者の生産者だったわけだ。

CSモニターが真っ当かどうかどうやって分かるんだよ。
お前、自分に都合のいいやつは「真っ当」で、都合の悪いのは「北部同盟べったり」にしてるだけじゃねえか。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 01:03 ID:???
>>221
>マスードがEメールに嵌っているという記事は全くの嘘だったようだね(w
文春だったと思うけど?

>だからどこが「べったり」な発言なのか言えっつってんだよ。
アフガンのタリバン支配地にも立ち入らずにどうやってタリバンの情報を仕入れたんだ?
北部同盟から仕入れていたんだろ? べったりじゃあないか。

>CSモニターが真っ当かどうかどうやって分かるんだよ。

では、あの記事のどこが真っ当でないか言ってごらんよ(w


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 01:08 ID:fFG4IAE9
マスードと北部同盟を一緒に語るのは危険かと思うよ。
それ以前の経緯が分からなくなる。

正直 タリバン政権も一時は住民の支持を得られたと思うが
   アルカイダと関係を持ち、あまりに過激な政治をした
   ことは否定しきれない問題だと思う。

224 :醒めた人:02/07/06 01:55 ID:gNkQgHRX
>>223
>一時は住民の支持を得られたと思うが・・・あまりに過激な政治をした・・

アフメド・アリ(27、店員)「(タリバンが崩壊して)僕は今、生まれ変
わったような気分だ。これは第二の人生だ。最初はね、タリバンが支配をは
じめたときは嬉しかったんだ。やっと治安がもどると思ったからね。だけど
タリバンはアフガン人ではなかったんだ。かれらの正体はアラブ人やパキス
タン人などよそ者だったんだ。あるとき、ぼくは結婚式に出るためにひげを
そったら、あいつらは、僕を牢屋にぶち込んだんだ。いまは、やっと(むかし
のように)散髪できるよ。」

サイード・アリ(21)「ここにはなにも残っちゃいない。ぼくたちはただ
死んで行くだけだったんだ。あいつらタリバンたちが消えてなくなることを
アッラーに祈り続けたよ。(中略)ほら、ぼくの顔を見てくれ。35才か
40才に見えるだろう?タリバンが支配するようになってから、ぼくらは
人生の喜びなんてものはすべて忘れてしまったんだ。」

アッシブラ(19、学生)「あいつら(タリバン)は、僕らの生活の隅から
隅までコントロールしようとしたんだ。ぼくらはサッカーもゆるされていな
かったし、スポーツ・クラブにもいけなかった。僕らは、世界の他の人々
のように、人間らしく感じることをゆるされていなかったんだ。」

トルパキ(28、主婦)「(タリバン支配下の)アフガンに人権なんてありま
ん。女性は、ちゃんとした仕事に就くことも、教育を受けることもできないん
ですから。家を自由に出ることも出来ないんですから、牢屋の中にいるのと同
じなんです。」

                 ? ? ?

タリバン負けて良かったね。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 02:13 ID:fFG4IAE9
>>醒めた人
マスードに対してはどんな評価をしていますか?

226 : :02/07/06 02:33 ID:IFBfur/O
>>マスードがEメールに嵌っているという記事は全くの嘘だったようだね(w
>文春だったと思うけど?

どうせ脳内文春だろ?(藁

>>だからどこが「べったり」な発言なのか言えっつってんだよ。
>アフガンのタリバン支配地にも立ち入らずにどうやってタリバンの情報を仕入れたんだ?
>北部同盟から仕入れていたんだろ? べったりじゃあないか。

それはお前の勝手な思い込み。
思い込みでないというなら具体例をあげな。脳内文春じゃないやつをな。

>>CSモニターが真っ当かどうかどうやって分かるんだよ。
>では、あの記事のどこが真っ当でないか言ってごらんよ(w

真っ当でないともあるとも言ってねえよ。
お前の感傷論は聞き飽きた。
既にこちらは記事を出している。
そっちも、どういう根拠でタリバンの禁令はインチキではなかったというのか、
いい加減、具体的なソース出せよ。
具体例もない感傷論に説得力なし。

227 :醒めた人:02/07/06 02:43 ID:gNkQgHRX
>>225
> マスードに対してはどんな評価をしていますか?

「評価」というより、ただの印象を述べるけど・・・

好感持てるよね。なんていうか、親近感を感じるな。

オマルの<線香臭さ>や、タリバンの<清教徒主義>的なところもないしね。

「国を解放したら、国民が信頼できるよい指導者に政治はまかせて、
自分は中退した大学にもどり勉強をつづけたい」(マスード)

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 03:11 ID:fFG4IAE9
>>227
れすどうも
あなたのあまりのアメリカ−イスラエルよりの発言で
ずいぶん偏っていて、単なる反イスラムの人間かと
思っていました。マスードについての意見が確認できて
よかったす。
自分とは現在のイスラエルについての考え方は違いますが、
これからも偶に読みにきます

<スレに関係ない感想>
しかし2chでもイスラム圏の話はもう盛り上がって
いませんね。アフガン戦争開始から1年もたっていないし
イスラエルもこんなに揉めているというのに。結局2chもマスメ
ディアの影響をものすごく受けているというのが最近の感想です。
2chがマスメディアにあたえる影響より、マスメディアが2chに与える影響
のほうが遥かに大きい。

229 :風来のディーボン牧師:02/07/06 03:26 ID:xbc+/vTv
>>228
その通り。2ちゃんは自分たちでメディアを発信していると勘違いしているが
実際の所、ザクザクやら朝日をそのままコピペして雑談しているだけ。
だからイスラムの記事が国際の欄の奥に潜めばまったく話題にあがらない。
現状の2CHは朝日やザクザクの非公式掲示板になってる。

一人でネタ探して情報発信したりしてるような奴はそういない。
そうゆう情報発信はニュー速+ではなく専門板でされている。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 03:49 ID:???
>>222
ところでお前、アヘン栽培のほうの話は無視かい?

「誰がアフガンを育てたか」にもタリバンのゴマカシの話があった。

世界の麻薬市場を監視する地政学麻薬派遣団(GDD)の特別施設は,
96年カンダハル税関倉庫を訪れた.これは彼の報告による.
『重い南京条が外される前から,戸口から強いアヘンの臭いが流れ出ていた.
 内部は,5tのアヘンが2年もそのまま放置されていた.それは,
たまに訪れるジャーナリスト用に置いてあるもので,50kg入り袋で5t.
黒っぽいペースト状の液が,そこから染み出ていた.
 部屋の隅には,粗精製した茶色のヘロインが60〜70kgあった.
隣室にはハッシシがある.10tある,と税関吏が言う.これはタリバンが
没収した量だ.これが,タリバン運動が権力についた最初の何ヵ月から,
ずっとある』

98年10月初め,ムラー・ムハンマド・オマルは,
外交的承認が得られるならば,
アフガニスタンの全ての麻薬生産を中止すると申し出,
善意の印としてナンガルハルの麻薬加工施設34ヶ所を破壊した.
だが誰も,この申し出を真面目に取らなかった.
加工施設の所有者である,ハイバル峠付近の全てのアフリディ人は,
事前の警告を受けて,国境を越えて遁走した.1年足らずの間に,
乾燥麻薬の現地生産は4600トン以上へと急上昇し,
英国やヨーロッパの路上でのヘロイン価格戦争を脅かした.

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 03:52 ID:???
スレに関係ない書き込み

>>229 納得です。朝日やザクザクより単純にテレビの
方が影響強いと思います(笑い

2chの存在意義って政治的な話をできるところが大きかった
と思います。インターネットが発達して海外のニュースも
容易に手に入れることができるようになりましたし。

専門版とかは他の専門ページとかが代わりに
ありますし、そちらで掲示板ができる方が専門版は自然な
気がします。最近は本当に2chの未来に限界を感じます。

2chが成功したのは、匿名と掲示板のあげさげシステムでしょうか

関係ない話申し訳ありません。

232 : :02/07/06 04:48 ID:02PMOimd
>>アメリカはラディン捕まえられない限り何時までも
>>大規模テロの起こる可能性の高い国なんだよ
>そういうことはアナリストが以前から計算に入れているはず
>これについては既に相応に株価に反映されているだろうが、
はっきり、以前から計算をより認識させられるんだから当然影響でるよな

>>世界中の人間がテロか?って思った事実だけで十分影響するよ
>今回の事件のについては、
>瞬間的には影響しただろうが、一過性のものに過ぎないだろう

事件が起こるたびにテロか?と思わされる事実が重要
これからはテロが一度でも本当に起これば
アメリカは、その度に深刻なダメージを受ける可能性が高い
とても勝ったなんて言える状態じゃない

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 05:12 ID:???
>>222
それから、長倉の何を読んだか挙げてもらおうか。
それだけ延々とケチをつけてくるからには、当然読んでるんだろうな。

234 :常識:02/07/06 09:40 ID:???
>>227
>オマルの<線香臭さ>や、タリバンの<清教徒主義>的なところもないしね。

アメリカの清教徒や、抹香臭いユダヤ人なら支持するキチガイ死ね!

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 11:01 ID:???
俺、タリバンの麻薬栽培禁止令なんてのにはかなり疑問持ってたんだよ。

農民が麻薬を栽培しだしたのは、生活苦のためでしょ?
そして、すべての軍閥(タリバン含む)はそれを軍資金として利用した。
でも、アフガンの9割以上を支配下に置いてから、タリバンは栽培禁止令を出した。
これ、もはや軍資金があまり必要ないから禁止しただけのような気がする。
それに、タリバンは栽培を禁止したって言うけど、農民には大換作物の手当やら、
補助金やらを渡したの?
タリバンの統治って、厳格なんでしょ? 死刑とか手切り足切りとかで。
麻薬栽培は死刑とか、足切りとか言われたら(たとえ脅しでも)
栽培やめるでしょ。
でもそれだと、農民の貧困という問題を放置してるから、根本的解決になってない。
まあ、一年や二年ぐらいは栽培量を減らせるかもしれませんが。

北部同盟の支配下になった土地で麻薬栽培が再び行われたってのは、
単に北部同盟が栽培を奨励しだとかじゃなく、貧困さのあまりに
栽培を再び始めたって事だと思うんだけどねぇ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 11:10 ID:???
>>226
>既にこちらは記事を出している。
出しているだろ 阿呆か字が読めないのかどっちかだな
この記事に芥子の生産高が禁止令以降減少しているし価格も品薄懸念で上昇しているとあるだろ

>どうせ脳内文春だろ?(藁

週刊文春ですよ。都合が悪いと脳内ソースにするのか(w
マスードの芥子栽培禁止ってオマエの脳内のオハナシか?

>それはお前の勝手な思い込み。
>思い込みでないというなら具体例をあげな。脳内文春じゃないやつをな
思い込み? じゃあ長倉はどこから情報をとっていたんだ?タリバン支配地に行きもせずに
取材してもいない相手のことを書くような奴は信用できないね。
だから長倉のものなんぞ金だして読む気はない。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 11:13 ID:???
>>226
During the ban the only source of poppy production was territory held by the Northern Alliance.
It tripled its production.
In the high valleys of Badakhshan - an area controlled by troops loyal to the former President Burhannudin Rabbani - the number of hectares planted last year jumped from 2,458 to 6,342.
Alliance fields accounted for 83 per cent of total Afghan production of 185 tonnes of opium during the ban.

http://www.observer.co.uk/international/story/0%2C6903%2C605618%2C00.html


“Drug Abuse Is Submission To A Gradual Death,” declares a lone sign the Taliban posted at the entrance to their stronghold city of Kandahar.
Last spring, the U.N. agency sent out hundreds of trained workers to inspect more than 10,000 Afghan villages in its annual survey.
In mid-2001, it reported that the Taliban edict had been almost totally successful:
Opium production was off by 96 percent.
The American DEA agreed, relying on satellite imagery.
Fear of the Taliban's stern hand had all but rid the countryside of poppy.

http://www.frontierpost.com.pk/afghan.asp?id=2&date1=3/18/2002

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 11:17 ID:???
>>230
無視なんてしていないけど?
禁止令以前には当然タリバン支配地でも芥子は栽培されていたよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 11:23 ID:XUfBmo8W
>事件が起こるたびにテロか?と思わされる事実が重要
喉元を過ぎれば熱さを忘れるもの。
本物のテロが起きなければリスク要因としての
経済への影響力は低下する。
>これからはテロが一度でも本当に起これば
>アメリカは、その度に深刻なダメージを受ける可能性が高い
イスラエルで起きている自爆テロ程度のものだったら、
非力なテロ組織または個人でも実行できると思うのだが、
そのような事態になる気配はない。
アメリカと命掛けで戦う覚悟を持つ、
テロリストはもはや存在しない判断することもできる。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 11:52 ID:???
>>226
●タリバンのケシ栽培禁止令を評価しない国連
http://www.ipsnihongo.org/n08/16.html

●アメリカのアフガンのアヘンに関する調査:San Francisco Chronicle
アメリカ政府と国連反麻薬組織は、タリバンによって支配 されている地域におけるアヘンが急激に減少していると 発表した。
しかし、アメリカ政府は、アヘンが減少の流れ にあると断定するには早すぎると警告した。
減少の背景 には、干ばつや国際的麻薬売買人による金銭的問題があるという推測もある。

http://www.jca.apc.org/afghan-women/NEWS_ARC/NEWS_010210_010211.HTM

●ザ・スクープ 【今、伝えるべきこと】
http://www.tv-asahi.co.jp/scoop/update/director/20011006_010.html

●アフガニスタン、アヘンの道
http://www2.starcat.ne.jp/~delphyne/guerre135.htm

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 12:33 ID:???
>>233
「マスードが芥子栽培を禁じていた」
↑これのソースが知りたいいだけだからさ、長倉のことはどうでもイイんだよ
今までに書いたような理由で長倉を信用する気はないから他のソースを出してくればいいだけなんだ。
マスードが本当に栽培を禁止したのならBBCがほっとくハズはないと思うんだけどね。
何しろBBCヒーローなんだから。(でも、見つからないんだよね)
某所でマスードがアヘン領を持っていたという記事なら見つけたけど(w
但し、昔の話でもあり、アフリディとは関係なかったようだけどね。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 18:57 ID:???
>>241
だったらその某所を出せば?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 19:42 ID:aflzwhkN
>>242
死んだ人のこと暴き立てたって仕方ないんじゃない?
しかもマスードだからね、廚が押し寄せるよ!

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 20:22 ID:???
某所だの「文春?」だの、曖昧な「根拠」多過ぎ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 20:36 ID:???
>>244
In the 1980s, according to Asia Times Online, "All of the major Afghan warlords,
except for the Northern Alliance's Ahmed Shah Masoud, who had his own opium fiefdom in northern Afghanistan,
were a part of Afridi's coalition of drug traders in the CIA-sponsored holy war against the Soviets.
Commanders such as Haji Abdul Qadeer, Haji Mohammed Zaman and Hazrat Ali are once again ruling the roost in these areas.
These commanders used to be the biggest heroin and opium mafia in Afghanistan's Pashtun belt."

http://ist-socrates.berkeley.edu/~pdscott/qf5.html

文春に確かにその記事(マスードとメール)はあったよ。
常岡氏が取材のときにその件を尋ねた結果マスードはメールなどやっていないことがわかったと
http://6113.teacup.com/lifestudies2/bbs に書いていた。
(過去ログ残ってないけど、ホントかどうか知りたいならそこの掲示板で聞いたらいい)

246 :    :02/07/06 21:02 ID:4WHNCB7u
とりあえず、アメリカはタリ晩に負けたら大恥じ・・・
つ〜か・・・

まあ、世界一の軍事力で中世に毛が生えたほどの、
アフガンを攻め取る事で既に・・・だが。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 21:11 ID:4WHNCB7u
アメリカ勝って?一安心・・・
ってのが、幕屋な褪めた人の本音でしょうね〜。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 21:11 ID:???
>文春に確かにその記事(マスードとメール)はあったよ。

だからいつ? 出せよ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 21:20 ID:???
>>248
そんなこと忘れたよ、別にマスードファンじゃあないからね。
常岡さんがその件を書いたんで「ああ、そんな話があったなぁ」って思い出した程度だからね。
ホントに知りたいならそこの掲示板か常岡さんの掲示板か文春に問い合わせたら?

250 :  :02/07/06 21:40 ID:???
ソースの出ている245へのレス希望

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 22:07 ID:???
>>250 辞書引きながら読んでるから、もうちょっと待て。

>>240
>●タリバンのケシ栽培禁止令を評価しない国連

インチキの疑い濃厚なんだから、評価できるわけないわな。
この記事を書いた記者は無知もいいところだな。中村医師並み。


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 22:13 ID:???
>>251
どこがどう無知なのか説明してもらおうか

>「動機がどうあれ、タリバンは国際社会が要求してきた『ケシ栽培禁止』を実行した。
>国際社会は今こそ、この成果に対して前向きな姿勢で応えるのが道理ではないか。
>そうでないと、アフガンの農民たちは今年末までにケシ栽培を再開してしまう」。アナン総長はこう訴えている。
アナン事務総長は評価しているのに、国連として評価できないのは何故だろうか

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 22:58 ID:???
>どこがどう無知なのか説明してもらおうか

備蓄分を焼却していないことに全然言及していないこと。
秘密工場の存在に全然言及していないこと。

何度も同じことを書かせるんじゃねえよ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 23:04 ID:???
>>253
おまえって馬鹿?
これは栽培禁止のニュースなんだけどね、芥子は実際に減ってるだろ?
ところでマスードの栽培禁止令のソースは?

255 : :02/07/06 23:28 ID:???
>>253
栽培禁止とは読んで字のごとく生産しないことです。
麻薬撲滅とは違います。
国際社会はまずタリバンに生産をストップさせてくれるよう要請し、とりあえずタリバンはそれに答えました。
これを国際社会がキチンと評価し、芥子栽培から収入を得られなくなった農家の補助に手をかせば段階的に
備蓄分も減らせたと思います(すでに一部は焼却処分していた)
タリバンが何を考えて備蓄を続けていたのかは知りませんが、一種の保険の意味もあるかもしれません。
簡単に現金化できますからね。
(それにまたタリバンが備蓄分を一気に焼却したらアヘン価格はどうなっていたでしょうね)
芥子栽培は長い間アフガンの伝統産業だったのですから、農業技術の指導や灌漑施設の建設など
助ける手段は沢山あったはずです。
秘密工場があったかもしれないとか備蓄を処分していないと言ってタリバンの禁止令をインチキ呼ばわりするのはどうかと思いますね。
実際に生産が激減したのは事実なんですから。
あのままタリバン支配が続いていればアフガンで芥子を撲滅することも可能だったのかも知れません。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 23:48 ID:???
>おまえって馬鹿?
>これは栽培禁止のニュースなんだけどね、芥子は実際に減ってるだろ?

おまえってバカ?
栽培禁止がインチキだったんじゃないのということを言ってるんだけどね。
陰でコソコソ隠れてやるなら、そりゃ少しは減るだろ。

>ところでマスードの栽培禁止令のソースは?

お前ってバカ?
長倉の記述にあったってかいてるじゃん。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 23:50 ID:???
>>255
つまりお前は戦費調達のためなら麻薬を売ってよしというわけ?
そのために他国で麻薬患者が増えてもタリバン様のためには我慢しろというわけかな?
すげージコチュウ。

258 : :02/07/07 00:11 ID:???
>>256
長倉だけじゃあ信用出来ないって言ってるだろ。
>おまえってバカ?
>栽培禁止がインチキだったんじゃないのということを言ってるんだけどね。
>陰でコソコソ隠れてやるなら、そりゃ少しは減るだろ。

International drug officials had been pleasantly surprised by the success of the Taliban's ban on opium production.
The authorities slashed production this year by 94 percent, according to surveys by the ODCC.
"It was seen as a historic breakthrough in international drug control," says Kamal Kurspahic, the UN agency's spokesman.
"Afghanistan traditionally produced 75 percent of the world's opiates, and cutting that out meant we were on the way to real elimination."

生産高は激減してますが?
で、陰でこそこそ何をすると何が減るのかな(陰でこそこそ禁止すると芥子が少し減る?ナンカ変だな)

ところで、北部同盟は栽培禁止もせず、タリバンの禁止令の後はかえって生産を拡大させたわけだが
そっちは非難しないのか?


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 02:19 ID:???
>生産高は激減してますが?
陰でコソコソ栽培していた等報道があったことについては既に記事を貼った。
過去ログも見ないお前ってバカ?



260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 05:09 ID:???
>ところで、北部同盟は栽培禁止もせず、タリバンの禁止令の後は
>かえって生産を拡大させたわけだが、そっちは非難しないのか?

やれやれ、過去ログを読まないバカは始末に負えないな。
俺の元々の主張は「北部同盟だけ非難するのはおかしくないか?」だ。
「タリバンのほうがずっとマシ」と言い張る奴が現れたからだ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 13:03 ID:???
>>259―260
>陰でコソコソ隠れてやるなら、そりゃ少しは減るだろ。
少しではなく大幅に減りました。 「少しは減る」とは大違いです。
禁止令はインチキではなく、完全とは言い難くてもかなりの効果があったということです。

100%取り締まれず、陰でこそこそやっていたる農家があったとしても全体として激減した事実に変わりはない。
それに比べて北部同盟はタリバンの禁令をいいことに生産拡大ですからね。
何もしなかった北部同盟に比較したらタリバンは評価されてしかるべきでしょう?

なんの麻薬対策もとらなかった北部同盟は非難されて当たり前。
動機はなんであろうと芥子栽培を禁じたタリバンのほうがずっとマシ

>俺の元々の主張は「北部同盟だけ非難するのはおかしくないか?」だ。
オマエが北部同盟を非難しているのを見たことないからね。
非難してみなよ!

それから長倉以外のソースは?>>245、へのレスは?
BBCヒーローの英断をBBCが報じていないなんてどう考えてもヘンだな。
マスードの芥子禁止は長倉の願望にすぎないんじゃあないの?



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 15:38 ID:Yu8p6QFY
タリバンが麻薬栽培を禁じたなんてdでもなプロパガンダを信じている人が
まだいるんだねぇ。
しかもそのプロパガンダもつたないもので、世界世論を実効的にぴくりとも動かさなかったのに、
2ちゃんのひきこもりにはビンビン響くんだねぇ、それが。

思うに、2ちゃんで好意的に受け取られる宣伝というのは、宣伝としては失敗だな。
金なり権力なりを持ってる連中を動かす宣伝でないとな。
その点、あんま認めたくないが、アメリカの宣伝の実行力は世界一だな。
日本もそれくらいになってくれないものかなぁ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 15:44 ID:???
>>262
アメリカの宣伝に洗脳されつくされた阿呆

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 16:02 ID:???
>>262が阿呆だとしたら、それこそそれがアメリカとタリバンの差だね。
そもそも宣伝てのは阿呆を動かして味方につけるためにあるものなんだから。

で、タリバンの宣伝は、阿呆に届くような出来のいいものは無かったんだよね。
それは単純に、組織としての力不足だよな。
再起を図っているならそのあたりをふまえて、まあがんばって欲しいものだね。

265 :醒めた人:02/07/07 16:16 ID:mc8XOGmO
>>255
>あのままタリバン支配が続いていればアフガンで芥子を撲滅することも
>可能だったのかも知れません。

タリバンの存在の方がよっぽど有害だよ。

266 :黒ターバン警護隊:02/07/07 18:19 ID:???
お前の存在が一番有害。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 19:47 ID:???
>オマエが北部同盟を非難しているのを見たことないからね。

こりゃオドロキ。この板でのオレのレスを全部把握している(つもり)のヤツがいるとは(藁

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 19:50 ID:???
冗談はともかく、オレの主義主張などという解釈次第でどうにでもなるもので言い争う限り水掛け論。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 21:08 ID:???
>>268
素直に北部同盟は善人だと言ったら(W

マ ス ー ド の 禁 止 令 の ソ ー ス は ど う し た ?


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 21:10 ID:???
>>268
なら書き込むなよ>長倉廚

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 21:21 ID:???
>マ ス ー ド の 禁 止 令 の ソ ー ス は ど う し た ?

バカのキレ方が面白いので、もうちょっと放置してよっと。

>>270
誰かに何かを指図したいお年頃?

272 : :02/07/07 21:42 ID:???
>>271
どうせないんだろ?そんなソース(w
>>245への回答は?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 22:00 ID:???
>>272
結論出すのを何でそんなに急いでいるのかな?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 22:02 ID:???
アホを放置プレイ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 22:10 ID:???
>>273
解答と回答は違うよ(w
素直に考えると、マスードは自前の芥子栽培地を持っているのにアフレディのグループには所属していない。
つまり、独自の麻薬流通ルートを持っていたと考えられる。
けっこう911直前の暗殺も麻薬の利権を巡るイザコザだったりして(w


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 22:55 ID:???
>>275
脳内推理ごくろうさん。


妄想とも言うけどね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 23:06 ID:???
>>276
なら自分で推理してみたら?
マスードは自前の芥子をどう始末してたのかな?(w

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 23:27 ID:???
>>277
事実に基づかない推理など、やるだけ無駄。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 00:23 ID:???
>>278
マスードが自前の芥子栽培地を持っていたのは事実だろう?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 01:40 ID:???
>>279
ガーディアンにたった1行あるだけのを信用するわけね。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 01:44 ID:2+RVuoXe
>>280横レスだが
アフガン戦争に関して
ガーディアンの報道は比較的ニュートラルだと思うが・・。


282 :元旅行者:02/07/08 02:10 ID:sTJkAnYC
タリバンが芥子栽培を禁止して高騰した後で備蓄分を
売ればウハウハ
昔のOPECの産油制限と同じで、生産量が減っても利益は
増える罠

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 12:59 ID:???
>>280
とりあえず、ジャーナリストだかなんだか判らない人間の言葉よりは信用できるだろうね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 13:07 ID:???
双方、まともなソースがないわけね……。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 13:18 ID:???
ま、タリバンが備蓄分を処分してりゃ、文句言われなかったんだろうがね。
備蓄分を残していた以上、価格のつり上げを狙ってたと言われても
仕方有るまい。

今米軍に撃ち込んでるヘッポコなロケットの資金源だって、案外……

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 13:29 ID:???
>>284
片方のソースはアジアタイムスなんだから、マトモじゃないというのはどうかねぇ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 18:43 ID:???
「ガーディアン様の言うことは絶対」ですか?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 19:04 ID:???
>>287
横レスだけど
絶対に正しい情報なんて滅多にないでしょうが、ガ-ディアンやインデペンデントの記事のじょう信頼度は高い。
明らかにそれが誤報だという根拠が無い限り一考の価値のある報道ではないかと思う。

289 :ぬ大将:02/07/08 20:28 ID:fGVMz5Gq
まぁまぁ。ここ読んで勉強しとき。
ttp://www.tni.org/drugs/research/afghani.htm

英語読めへん人はとりあえずこれでも見とき。絵やさけわかるやろ。
国連薬物統制犯罪防止部の分析
ttp://www.undcp.org/adhoc/report_2001-06-26_1/analysis_afghanistan.pdf
下の方に1994,1999,2000各年のケシ作付け面積の表があるやろ。
1994年のを見てみ。三つかたまりがあるなぁ。北と南と東に。
で、北の中心も年々大きなってるやろ。ここ知っとるけ。バダフシャン州ちゅうてマスード派が押さえてたところな。

マスードマスードとうるさいけど、そういうひとはここの末尾にあるマスードのぼやきでもよんどかなあかん。
ttp://www.mapinc.org/drugnews/v01/n1744/a07.html
アフガンで下のモンが上のモンのいうこと聞かんこと多いのは常識やわな。
タリバンもそうやな。徴兵しても抵抗してろくにあつまらんから兵力を外国人義勇兵にたよる。
徴兵もろくにできん政府がどれだけ暗黒なもんか。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 20:43 ID:gbieR19K
結局、北部同盟もタリバンもどっちもどっちということでええやん。

どっちがマシとか、見てるだけで痛いで。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 21:55 ID:???
>>290
131 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:02/07/03 22:58 ID:???
>北部同盟はもっとクリーンじゃない」

の根拠示しな。


このへんから始まってるのね・・
もう結論はでたと思うけど。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 22:05 ID:gbieR19K
>北部同盟はもっとクリーンじゃない」

うわ…… アイタタタタ……

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 22:19 ID:???
>>292
>どうしても北部同盟を悪者に仕立て上げたいらしいな。

こういう阿呆がおりますからねぇ・・アメリカの宣伝は効果抜群だったようです

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 22:57 ID:gbieR19K
>>292
いやどっちもどっちだと思うんやけど

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 23:02 ID:???
>>294
タリバンも北部同盟もいただけないけど、
今時北部同盟が悪人ではないと思っている人がいるようなんでね。
これは激痛というものでしょう?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 00:15 ID:???
内戦で何年も殴り合ってたんだから、両方ダーティーなのは当然。
ただ、片方を貶めることで自分の支持してる方を
正義にしたい奴が居る模様。

相手より相対的にクリーンだのマシだの言ってても、
ただ空しいだけと言うことに気づかないのかねぇ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 01:13 ID:???
ダーティ・ペア



すまん逝ってくる……

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 01:33 ID:???
>>296
あれは長倉をケナスとすぐに釣れる廚です。
暫くしたらあなたもヨソで釣ってごらんなさいな、暇潰しに。

299 :296:02/07/09 01:55 ID:???
>>298
タリバンけなしてもたくさん釣れるぞ。
「タリバンは悪くないもん。
北部同盟はもっと悪いことしてるもん」
って弁護してるつもりの奴がイパーイな。
あんたの言う「長倉をけなしたら釣れる厨」と
どっちがマシかという変な論争やってた奴らもそうだよ。

このスレに(板全体にも言えることだが)
勘違いしてる奴らがうようよ居る。
だから俺は「両方」ダーティと書いてるんだが(w

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 02:43 ID:???
中村をけなしたら釣れる厨は、さすがに激減したね。

301 :1は低脳:02/07/09 03:18 ID:SJn4f39n
1は「アメリカの犬」
一生吠えてろ!ワン!

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 03:25 ID:UB1fkzdM
まぁ存続し続けるよりは無くなってくれた方が良かったワナ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 03:41 ID:???
空爆には反対なんやけど、
「せやったら空爆以外にタリバンを亡くす方法があったんか?」
と聞かれると答えに窮するワナ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 10:27 ID:???
>>302
何故?

305 :   :02/07/09 10:34 ID:h8qBLReq
タリ晩も北部同盟も悪い、
ツイデニ、アメリカも日本も悪い。

言えるのはマシかマシでないかぐらいで意味がない。

ってなことになりそうだね〜。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 10:51 ID:???
>>305
>ツイデニ、アメリカも日本も悪い。
ついででなくアメリカが極悪。
ろくでなし集団(北部同盟)を善人だと信じ込まされたような。
アフガン人にとって何がベター?っていう視点が最初から欠落していたような
北部同盟支配はアメリカにとってベターだったわけで
欧米の価値観と別のところで生きている彼等にとっては「?」だろうね
最近のアフガン情勢を見る限り、あの戦争はアフガン人に何を齎したのか非常に疑問

307 :   :02/07/09 10:55 ID:h8qBLReq
>>306
だから・・・おろかなる人間どもは・・・
みな同じように悪である。
つ〜ような、神の視座に立ったかのような、
意味のない結論になると・・・

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 10:59 ID:???
>>307
>つ〜ような、神の視座に立ったかのような、
そこまでいかなくとも良いでしょう。
例えば、少なくともアフガンにはイスラム色の濃い政体が必要だとか くらいで

309 :常識:02/07/09 11:23 ID:???
つーか前にも言ったことの繰り返しだが、
タリバンも北部同盟も日本人の目から見れば大差ない。
どちらもボロ布被った山岳民族の頭目にすぎない。
で、タリバンは一定の秩序を築きつつあったわけだが、
アメリカ人がなんだか知らないが爆弾ばら撒いてめちゃくちゃにしてしまった。
地元の人々にとって一番迷惑なのは、それでたくさんの人が死んだことであろう。
よって>>1はただの馬鹿。死んで詫びてほしい。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 11:50 ID:???
結果としてアメリカの介入で内戦終わったんだからいいじゃん。
あのまま放置してたらあと何万人死んでたか分からんよ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 11:57 ID:???
>>310
暫定政権はせいぜいもって冬までという予測もある。
そうなったら、その後は以前の群雄割拠に逆戻り。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 12:04 ID:???
>311
その予測は絶対なのかい?
現時点でどうなのかを見ないと。
妄想は意味ないよ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 12:13 ID:???
>>312
現時点では相当不安定なんじゃあないの?
政府要人の暗殺・暗殺未遂がもう3件も起きたしね。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 12:15 ID:???
>>312
>その予測は絶対なのかい?
絶対に正しい予測ってあるのか?


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 14:06 ID:???
戦争直後の政権が安定のはずもなし、ことここに至っては、
北部同盟主導の政権がなるべく安定してくれることを祈るしかないではありませんか。

いまさら平和的にタリバンにアフガンの支配を任せる方法があるわけでなし。
いや、あるならいいよ。
アメリカを刺激させずにそんなことが出来る方法があるなら話しは別ですが・・・

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 14:22 ID:???
>>315
北部同盟内の争い(ドスタム派vsラバニ派)もおさまってないからねぇ
難しいんじゃあないのかな・・
そしてあの結婚式爆撃で反米感情はウナギのぼりとか
殺されたパーティーの主催者(花婿の父)はそれこそ命掛けでアメリカを支援した人だったのにあの結末。
http://www.islamonline.net/English/News/2002-07/08/article08.shtml
さすがにナントカしないと反米感情が暫定政権を直撃するだろうね
http://www.islamonline.net/English/News/2002-07/09/article16.shtml

アメリカはタリバン後をろくに考えずに戦争をしかけたんだろうけど、日本はその尻拭い資金を絞られるわけで・・
なんとも情けない。



317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 14:37 ID:???
>>316
んー、ではこの事態がどうゆうふうに解決されるのが最善だと思われますか?

「アメリカが反省して全軍引き揚げてアフガンに
干渉しないことにすれば万事解決なんだよゴルァ!」

とかそういうありえない理想ではなくて、「現実としての」最善が何か、
という話ですが。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 14:47 ID:???
>>317
アメリカの干渉のないところでアフガン人が決定するのが一番なだけど、
アメリカが許すはずないからね。
ISAFに任せてアメリカはひくのがいいとは思うんだけどね
現実には放置するよりなのかも。


319 :醒めた人:02/07/09 15:21 ID:GEP+xjK8
>北部同盟主導の政権がなるべく安定してくれることを祈るしかない

むかしのことを考えれば、いまのところ、あいつらずいぶんおとなしくしてる
だろう? これは、去年、まったく逆のことを予想していた大多数の人々に反
対して、(別の掲示板で)おいらが予測していたとおりなんだよね。

おいらの理由は次の通り。

(1)いかなる犠牲が出ようと、いかなる批判を浴びようと、アメリカは絶対
にタリバンの復活(アルカイダ擁護)をゆるさないだろう。

(2)アフガン人の大多数は、どの民族に所属しているとしても、これを
20年以上も続いた戦乱の時代を終わらせる数少ないチャンスの一つだと
考えるため、少々の問題はあっても、しぶとく暫定政権を支持するであろう。

(3)90年代の内戦と混乱の時と違って、今回のアフガンには世界中の注目
が集まっているため、軍閥は、むかしほど勝手気ままに、むちゃくちゃはでき
ないだろう。

(4)アメリカの圧倒的な軍事力の強さを見せつけられ、アメリカを敵に回す
よりは、アメリカと共存したほうが得だと考えるであろう。

(5)アメリカの勝利により、国際社会の援助が容易になり、アフガン状況は
ますます良くなり、後戻りしたがるものは、しだいに消滅するだろう。

(6)いったん<自由>の味を知ってしまった人々は、再び、<束縛>の社会
には戻らたがらないろう。

したがって、タリバンの出る幕はもうない、という結論になるわけだ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 17:52 ID:???
>>319
>(2)・・・しぶとく暫定政権を支持するであろう。
これは疑問だね。あわよくばアメリカの軍事力を背景に権力独占をねらう派閥がでてくるだろうね。
すでにザヒル・シャー派がロヤジルガ直前におかしな動きをしたし。
曖昧な情報で簡単に空爆をするアメリカは利用しやすいだろうからね。
(1)はその通りだろう。
(3)そろそろ醒めただろうねというわけで(5)もあまり期待できない。
(4)これが一番の問題、死んでも名誉を守るという伝統を持つ人が大勢いるからね。
(6)自由と言う言葉は曖昧過ぎるのでノーコメント

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 19:25 ID:???
>タリバンは一定の秩序を築きつつあったわけだが、

その「秩序」の正体がバレたのが一番の失策やったんやろなあ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 19:26 ID:???
ま、どんなに隠そうったってバレるわな普通。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 19:30 ID:???
>>321
>その「秩序」の正体がバレたのが一番の失策やったんやろなあ。
それほど酷いとは思わなかったけどね。マニキュアした指を切るとかはやり過ぎだけどさ
あのRAWAっていう団体もマオイストだからねぇ。。全部真に受けてもねぇ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 22:09 ID:???
>>323
マニキュアで指切りした話なら、グリフィンの本にも出てるからヨタやない思うけど。

マニキュアよりも致命的やったんは虐殺やろなあ。
あれやらんかったら「まあ宗教警察ならイランやサウジにもいてはるし」っつうことで、
少のうてもイスラーム諸国の承認は得られたかも知れへんで。


ps.サウジは宗教警察いようがいまいが結構自主的に戒律守るらしいんやけど。

325 :常識:02/07/09 22:09 ID:???
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/

↑親米厨房ども、爪の垢でも煎じて飲みやがれ!

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 22:21 ID:???
>>324
タリバン政権下での市民の犠牲者はそれ以前よりはるかに少ないって話はどうよ。
ハザラ人虐殺は当然責められるべきなんだけど、あれはタリバンだからやったというより
パシュトゥン人だからやったという側面もあるんじゃあないのかな。
こうした民族間の争いの中にもタリバン発生の一因があったというし。
赤十字だとか赤新月(?)がシャッキっとしてそのあたりのことを調べて総括しないといけないと思うんだけどね。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 22:23 ID:???
>>325
ん、常識はペ会のファンだったのか・・結構優しいとこあるな(^^/v


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 22:38 ID:???
>あれはタリバンだからやったというより
>パシュトゥン人だからやったという側面もあるんじゃあないのかな。
つまり、タリバンのやってたことも単なる民族間の争いってことやん。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:05 ID:???
>>328
そーゆーこと。
そこから抜け出せていればなんか別の展開もあったかもしれないけどね。
(そこではイスラムのユニティーが有効に働くはずなんだけど)
今後のあらゆる政権はこれと同じ難問にぶつかるでしょうね。

330 :324:02/07/09 23:08 ID:???
>タリバン政権下での市民の犠牲者はそれ以前よりはるかに少ないって話はどうよ。

そこが難しいところやろな。
ただ宗教警察の活動は結局狂信の賜物で治安のためちゃうし。
あのまま歯止めがかからんで突き進んでたら、ポルポトみたいになったんやないやろか?
っちゅう疑問はどうしても出るわな。

ps. 328は俺ちゃうから。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:15 ID:???
>>330
>ただ宗教警察の活動は結局狂信の賜物で治安のためちゃうし。
そこも疑問なんだよね。当人たちにとって本当に狂信なのかどうか。
タリバン残党狩りがいつまでも終わらないのは共感する人がまだ沢山いるからだろうし、
その人たちにとってそれは狂信ではないんじゃあないのかな?
無宗派の私から見ればユダヤ教の神学校もイスラムのマドラサも狂信にみえるんだけど、
そこに暮らす人が納得できればそれでいいんではないかなと。
例えばアーミッシュね、あれなんかも狂信に見えるけど信徒たちは幸せでしょうからね。
ヨソの価値観を持ち込んでブイブイ言うほうがヘンな気がするけどね。

332 :醒めた人:02/07/09 23:19 ID:GEP+xjK8
>>325 >>327
>常識はペ会のファンだったのか・・

ペシャワール会のミスリーディングな「現地情報」の嘘に、簡単にだまされる
日本人がいるから、「醒めた人」がネット掲示板に始めて登場したんだね。

なぜ、ペシャワール会の「現地報告」なるものが信用できないか、オバハン
の掲示板(「過去の掲示板」)の<おぶざ?ば?>という人物のペシャワ
ール会批判(去年の11月以降)を見てごらん。その<おぶざ?ば?>とい
う人物の正体が、実は、おいらというわけさ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:20 ID:???
>>332
知ってるよ。他の人と全然議論がかみ合わずにそのうち放置された人ね。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:21 ID:k8LUHs4M
【マチュリダ!】仲間由紀恵をベストジーニストに【カゼヲオコセ!】

毎年出来レースの臭いふんぷんのベストジーニスト賞。
今年は小尻の可愛い2ちゃんねるのニューヒロイン「仲間由紀恵」タンを是非ベストジーニストに!!

2002年ベストジーニストの投票をしていただいた方の中から抽選で、協議会加盟メーカーのジーンズを1000名にプレゼント!!
投票期間:2002年1/29〜2002年7/31

Best-Jeans.com
http://www.best-jeans.com/

投票フォーム
http://www.best-jeans.com/present/bj2002.html

締め切り間近だ!!急げ!!

↑の文を各板にコピペしまくってください。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:25 ID:FNHpBj6+


336 :常識:02/07/09 23:28 ID:???
おまいらアフガンの通信事情をどう考えてますか?
日本の市町村役場や県警みたいに、
全国一律に金太郎飴みたいな治世を行うのは不可能と思うのですが。
これだけタリバン善玉説や悪玉説がごちゃごちゃに出てくるのは、
いいタリバンも悪いタリバンも居た…ということではないのか。
で、全体としてみれば、各部族をほぼ平定し、アフガンに平和が訪れつつあったところで、
アメリカ人がしゃしゃり出てきてむちゃくちゃにしてしまった。
このまま親米政権の治世がうまくいってくれたらいいけど…といったところじゃないのか?
例のペシャワール会の頭の下がる人々は、悲観的に見てる。
そのことが重要だと思うがね?
うよさよ抜きにして、マスコミ・学界・官僚も含めて、
日本でもっともアフガンでの経験値が高い人たちに思えるがのお。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:40 ID:???
>>336
醒めた寝ぼ助のような大手マスコミ情報鵜呑み人間にとっては「良いタリバン」なんて存在してはいけないんだよ。
>日本でもっともアフガンでの経験値が高い人たちに思えるがのお。
私もそう思う。いろんな政権を見ているしね。

338 :324:02/07/10 00:07 ID:???
>タリバン残党狩りがいつまでも終わらないのは共感する人がまだ沢山いるからだろうし、
>その人たちにとってそれは狂信ではないんじゃあないのかな?

それは最後の一人まで狩り立てようというアメリカのアホくさい姿勢
(欠囲をもって囲むべしという兵法の初歩をアメリカは知らへんのかいな?)
のせいと、部族の誼で庇うパシュトゥン人の民族特性のせいで、
宗教は関係あらへん思うよ。
宗教的に言ったらパシュトゥン人はスンニ派やし。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 00:18 ID:???
>>338
タリバンもスンニー派だよ、それにパシュトゥンの習俗みたいなのをミックスした奴ね。
ムスリムの場合は同じムスリムだから庇うというところがあるのは確かだよ。
部族の誼と言ってしまっては外国人ムジャヒディンを庇う理由が・・・
タリバン残党の司令官にはウズベク族もいるしね。これもパシュトゥンには他民族
(さて、風呂にでも入って寝るかな おやすみ>324さん)


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 00:33 ID:fGVoA3iO
>>323
RAWAは、毛沢東主義者だったのですか?
最初は親ソ派共産主義、その後自主独立路線だったと思うのですが。
けどどちらにしても、マルキストでしたけどね!

341 :324:02/07/10 01:03 ID:???
>タリバンもスンニー派だよ、

タリバンはデオバンド神学でっせ。
ほなワシも寝るわ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 01:30 ID:ixAigWsl
>>339 341
横レス
タリバンはスンニー派のデオバント学派。アフガンはハナフィー学派が多い
タリバンはワッハーブ派(これもスンニー派の一部)と言う人もいる。

343 :醒めた人:02/07/10 11:43 ID:WgnbDyWN
マルサの女」のモデル、小石川税務署長に
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020710i502.htm

日本にタリバンいなくて良かったね。

344 :黒ターバン警護隊:02/07/10 17:35 ID:???
>>324=親米厨房、氏ね
>>343 それギャグのつもり?(ppp

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 22:40 ID:???
>>344
「醒めた人」の存在自体がギャグですから(w

346 :324:02/07/11 23:39 ID:???
>>342
系統上はそうやろうけど、デオバンドとハナフィーはだいぶ別モンちゃう?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 01:04 ID:???
>>346
ハナフィーは穏健派だからね。
パシュトゥンのスンニー派っには穏健派から極端論者までいるってことでいいんじゃあないの?


348 :324:02/07/12 02:12 ID:???
すると、パシュトゥンの極端派が濃縮されたんがタリバンちゅうことでええんやろか?

349 :醒めた人:02/07/12 06:35 ID:EWTDmFhq
アフガンから次々に消えてゆくタリバン主義。こんどは、
タリバン支配下で廃止されていた婦人警官がカンダハル
で復活した。

http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,1280,-1872652,00.html

タリバン負けて良かったね。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 10:39 ID:???
>>348
そうだね、難民となったパシュトゥンがデオバンド主義で武装してタリバンを結成ってカンジじゃあないのかな。
部族 < 民族 < デオバンド or ハナフィー < スンニー < ムスリム
だから、↑みたいな部族的・宗教的連帯感はまだ多分にあると思うんだ。
欧米のキリスト教徒の出る幕ではない?(^^

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 12:58 ID:eOggKeJD
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352 :醒めた人:02/07/12 16:08 ID:EWTDmFhq
******** 消えてゆくタリバンの影響 **********

 夏本番を迎え、連日35度を超えるカブールで、タリバン支配下で
閉鎖されていたプールが再開され、涼を求める市民でにぎわいを見せている。

http://www.sankei.co.jp/news/020712/0712kok023.htm

タリバン負けて良かったね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 22:41 ID:RErDzOSf
そんなに、タリ板負けて良かったんなら、
ぜひ、醒めた人は、アフガンに逝って

タリ板後のアフガンを満喫して下さい。

354 :醒めた人:02/07/12 23:34 ID:EWTDmFhq
>>353
>そんなに、タリ板負けて良かったんなら・・タリ板後のアフガンを満喫して下さい。

アフガン人自身がタリバンの崩壊を喜んでいるんだよね。

だから、タリバン崩壊後わずか数カ月で、まだまだ治安など十分でないにも
かかわらず、120万人ものアフガン難民がアフガンに戻って行ったんだよ
ね。

疑う余地のない明確さで、アフガン人たちが、その足で、タリバンではなく、
<タリバンのいないアフガン>を選択したんだね

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 23:43 ID:???
>>354
あんたにとっても良いことなんだろ?
だからこんなスレをたてたんだろ?
アフガンに行って一緒に「喜び」を分かち合ってきなよ(w

356 :常識:02/07/12 23:46 ID:???
つーかたくさんの同朋が死んで歓んでいる人間がどれだけいるだろうか?
醒めたボケはキチガイとしか思えない。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 00:22 ID:???
ミュンヘン・オリンピックでのテロで犠牲になったイスラエル選手について
死んで当然などと言い放つ「常識」こそキチガイ。

358 :醒めた人:02/07/13 01:15 ID:2m/UC1uX
>>356
>同朋が死んで歓んでいる人間がどれだけいるだろうか?

人々は<タリバンが崩壊したこと>を喜んでいるんだよ。

ジャララバードのウマル君(16才)は昨年の10月、父親を米軍の空爆で
なくした。「父親を奪ったアメリカ軍はゆるせないけど」、かれは、タリバ
ンの崩壊を望むと言う。「タリバン以外ならどんな政府でもいい」ってね。
(毎日新聞)

彼だけではないよ、120万人のアフガン人の選択がそのことを、明らかに
物語っている。

「アメリカ人はウルズガン(ウェディングパーティでの誤爆)で大きな過ち
を犯した。だけど、われわれは、われわれ自身に十分な備えができるまでは、
アメリカ人にアフガンを出て行ってもらいたくない。アメリカ人がここにい
るのは、全ての人々の敵であるテロリストと闘うためであることを、世界中
が知っている。アメリカはアフガンを侵略しにきたロシアとは違う。」
(7月12日、カンダハル州知事グル・アグハ)

>醒めたボケはキチガイとしか思えない。

きみのように政治的色眼鏡で世界を見てると、事実が見えなくなるよ。

359 :324:02/07/13 02:14 ID:???
まあ罵り合いは他でやってもらうとしてやね、
「ラティファの告白」いう本があるやん?
あれ読むと結構タリバンもレイプとかしてるねんけど、
この本の信憑性はどれくらいと思うてる?

筆者の身近で起こってることを書いてるさけ、
そないに無下にはできひん思うねんけど。

360 :常識:02/07/13 08:27 ID:???
>>359
変態教師やエロ警官は、世界のどこにでもいる。
もしそれが空爆の理由になるなら、日本は何発原爆食らえばいいのか?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 12:55 ID:???
>>359
事実を散りばめた小説ってカンジかな。
「アンネの日記」みたいにならなきゃあいいと思うけど。
神学校から発生したタリバンと傭兵のノリでタリバンに参加したもの、寝返り組が
同じような規律で動いていたわけではないだろうし、レイプや暴力も実際にあったのだと思うよ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 13:45 ID:???
ミュンヘン・オリンピックでのテロで犠牲になったイスラエル選手について
死んで当然などと言い放つ「常識」こそキチガイ。

363 :324:02/07/13 21:17 ID:???
>>360
悪いけどヨソでやってや。

>>361
RAWAのプロパガンダ本かとワシ思うとったけど、そうではなさそうっちゅうことかいな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 22:49 ID:???
>>363
RAWAだって1から10まで嘘は書けないでしょう?
実際にあったレイプや暴力事件を題材にプロバガンダ注入と言う奴なのではないかなと。
だいたい、乱れに乱れていた国からレイプや暴力が即座になくなるわけがない。

365 :ぬ大将:02/07/13 23:45 ID:zQCUHbl7
 四年目の干魃が続く国に120万人の帰還者があり、その半数がカブールに集中していて彼らに生活の手段は少ない。
 そして、援助はとどこおっている。

 アメリカの介入によって復活跋扈した軍閥たちは各地の経営に余念が無く、中央政府はカブールしか力が及ばない。通行税も復活しており、道路には関所がいっぱいだ。
 北部ではドスタム派とマスード閥の抗争が続き、新たな国内難民が発生している。
 アメリカ軍は走狗として軍閥を養っており、中央政府はやめてくれとたのみつづけているが馬耳東風である。ちなみに空爆も成立直後からやめてくれとたのみつづけているが同然である。

 アメリカ軍は中央アジア方面に軍隊をおきつづける別の理由をつくるまで、アフガンに派兵し続けるだろう。
 アメリカ軍はアフガン国内の状況については世界世論を傷つけない程度にしか関心を持たないだろう。アフガン国内がいかに乱れようとも、軍事出動の好機としか考えないだろう。

 19世紀に英露両国の緩衝国として誕生し、20世紀半ばからは米ソの角逐場となり、いまアメリカの対テロ戦争の最前線となっているアフガニスタンをみるには政治的な色眼鏡が欠かせない。

366 :ぬ大将:02/07/13 23:47 ID:???
「旧」マスード閥か。

367 :醒めた人:02/07/14 02:06 ID:gkGe5wnB
>>365
>四年目の干魃が続く国に120万人の帰還者があり、その半数がカブールに・・・

なぜ、アフガン難民は、タリバン時代に帰還しないで、タリバン崩壊後に
帰還したのだろう。
なぜ、アフガン帰還者は、オマルの下にではなく、タリバンの影響のもっとも
少ない、アメリカや多国籍軍の影響の最も多い、カブールに行くのだろう。

アフガン帰還者120万人の足がアフガン人の本心を明らかにした。

         「ノーモア、タリバン」

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 02:27 ID:???
>>367
タリバン時代にも難民は帰還しています。
手っ取り早く職をさがすんなら普通は外国人がウロウロしていて、復興景気が期待できそうな首都を目指すでしょう。
うっかり田舎にいったらアメリカの空爆があるし、北部はラバニとドスタムがドンパチしてるから危ないしねぇ


369 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 03:11 ID:???
>>368
'97には前年の十分の一、約2万程度に減ったそうだが>帰還難民

370 :369:02/07/14 03:14 ID:???
ただ、>>367の数字については帰還者に金品を提供するなどの利益誘導がされているという話もあったな。
女装中立国さんのレスはなかったことにするんで?>醒めた人

371 :醒めた人:02/07/14 07:48 ID:gkGe5wnB
>>370
>女装中立国さんのレス

まあ、帰還者の数が100人とか1000人ならそういう下手な言い訳も
通用するかもしれないけどね。

だけどね、こんなはした金(旅費にちょっと毛が生えた程度)で、120万人
ものアフガンがだまされるわけがないよ。アフガン人をばかにしちゃいけないよ。

国連はむしろ困っているんだよ。

「リスクを無視してまでも、帰還を急ぐアフガン難民たち」
(Ignoring Risk, Afghan Refugees Rush Home -- NY times 4/29/2002)

http://query.nytimes.com/search/abstract?res=F30815FD345A0C7A8EDDAD0894DA404482

を読んでごらん。

372 :醒めた人:02/07/14 08:05 ID:gkGe5wnB
>>370

いい忘れたけど、アフガンたちが本当にタリバンがいいと思っているのなら、
かれらは、アメリカ政府や北部同盟の影響の強いカブールではなく、タリバ
ンの中心 -- すなわちオマルのところ -- に集まるはずだろう?

120万人だよ。なぜだれもオマルの所に行かないんだい。なぜオマルとと
もにアメリカに対して戦いを挑まないんだい?

アフガン人の選択は明白だよ。「タリバンはいらない。」

373 :ぬ大将:02/07/14 10:38 ID:ck3ILHdT
UNHCRの年別統計によると、
難民のピークは1992年で620万人
タリバン出現の1994年には340万人に減少
タリバンが南部を押さえ、ヘラートも落とした1995年には270万人に減少。
しかし、カブールを落とした1996年以降2000年まで難民数270万人のまま変わらず。
ところが、2001年には難民数は360万人に増加した。
前年末に国連による経済制裁が強化されたこと(1333号)や、最大規模の干ばつがおそったことによるものだろう。
今年と前年の違いは、国際社会による援助の約束があるか、国連の経済制裁下かという違いの方が大きいだろう。

さて、360万から270万を引くと、110万。

で、まぁそれはおいておくとして、干魃下の国へそんなにたくさんの人が帰っているのを見て何がうれしいんだ?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 10:59 ID:???
横レスだが

>干魃下の国へそんなにたくさんの人が帰っているのを見て何がうれしいんだ?
は問題がずれていると思う。



375 :とおりがかり:02/07/14 12:30 ID:ZYGRo1Ff
横スレですが
>>374 べつにずれていないと思います。
今のアフガニスタンの状況は亜米利加が軍事拠点として中央アジアに進出、侵略
を狙っての身勝手な行動にアフガニスタンの人々が翻弄されているのです。
国際社会からの援助、注目、平和維持軍等、諸々良い条件とされているものがあるから
がとりあえずはあるから何とか、良くなったように報じられているのでしょう。
旱魃下の国へ強制送還されている人たちもいるのです。喜んでばかりいられないでしょう。
問題がずれているとは、それでは問題とはなんでしょうか。タリバンが負けてよかったとは
良かった点はどこでしょうか。NGOが殺到していることでしょうか。
国連制裁が施行された時、アフガニスタンの人々は怒りました。国連事務所や、NGO事務所などを
国民が襲ったらしいです。ですから、NGOは撤退しました。
http://tanakanews.com/a0717afghan.htm
1997年は平和になったと書かれています。ほかにも当時の様子は平和だったという
レポートはありました。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 12:42 ID:???
>>375
話の焦点は歓迎されていなかったかどうかという点

377 :常識:02/07/14 14:13 ID:???
>>376
まあそう十把一絡にするなや。
広い国だ、いろんな部族がいるし、都市住民と農村住民もいる、
宗教勢力も、共産主義者も、王党派もいる。
でもって、反応は人それぞれだろうよ。
だが、ただ一ついえることは、ある日突然空飛ぶ軍隊が現れて、
爆弾を雨あられとばら撒いて、たくさんの人々が死んだ(死んでいる)ことだ。
それと、せっかく安定しつつあった国内が、群雄割拠の元の状態に戻りつつあることだ。
それでタリバン負けてよかったとかほざいてるキチガイは、死んで詫びてほしい。

もしアメリカの利益が即日本のそれにつながるとしても(って、そんなことは絶対無いが)、
それがアジアの人々の犠牲の上に成り立っているということを、想起してほしい。
ネット上のこととはいえ、>>1には死んで詫びてほしいと思うゆえんだ。

378 :とおりがかり:02/07/14 15:00 ID:ZYGRo1Ff
>>376
そういう話の焦点だったんですか。 
とおりがかりで 話の成り行きをよく読んでなかったので。

>>377さんのいわれる様に思想とか、地域によりいろいろだったでしょうが、とにかく
5年間、(北部地方等との内戦は別として)何とか90パーセント治めたという
この実績は大いに認めてやるべきだと思います。今の新政権は、
これだけ国際社会の後押しがありながらは半分も治められないでいますからね。

亜米利加の空爆で被害に遭った数え切れない人たちへのお詫びを忘れてはいけないでしょうね。


それでは、帰ります。




 

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 15:52 ID:???
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について、
殺されて当然と言い放っている「常識」は、「非常識」と改名すべきだな。


380 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 00:07 ID:???
>何とか90パーセント治めたという
>この実績は大いに認めてやるべきだと思います。今の新政権は、
>これだけ国際社会の後押しがありながらは半分も治められないでいますからね。

パキスタンの直接間接の支援による
強大な軍事力を背景に異端分子をことごとく潰すか降伏させたの上での
90%だからね。
ポルポトが90%を支配していても、誰もあれを「実績」とは言わないだろ?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 00:28 ID:???
>>380
パキスタンの支援の有無はともかく平和になったのは事実なんだけどね。
それに引き換え今はなんだろうなぁ、いろんな国が支援しているっていうのに
内戦時代に戻りかねないじゃないか。


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 01:07 ID:oxXK8hG3
>>381
恐怖統治を平和と呼ぶのですか。
武器が蔓延しているところで恐怖統治の重しがなくなった現実下で、
内戦時代に戻りかねないという観測は希望的観測ですかね。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 01:09 ID:DmgtAsT2

ちょっと聞いてください。大発見をしてしまいました。

北海道枝幸高等学校のホームページ
http://www2.ocn.ne.jp/~edakou/index.html
左の「トピック」から「校内探検」を選択すると校舎の地図が出て、
地図をクリックするとそれぞれの教室の写真を見ることができます。
ここで「更衣室」をクリックすると・・・!?

公立高校のくせに、エロい仕掛けが・・・!!

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 01:12 ID:???
>>382
タリバン=恐怖政治っていう人は多いけどその根拠はなんなの?
タリバン時代が平和だったというレポートの存在はどう説明するの?
>内戦時代に戻りかねないという観測は希望的観測ですかね。
北部のドスタム派とラバニ派の争いは何?政府要人の暗殺がもう2件もあるし未遂もあるし。。
このまま平和になるというと言う観測のほうが希望的観測ですね。
>武器が蔓延しているところで恐怖統治の重しがなくなった現実下で、
良くわからないな 何が言いたいの?


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 01:19 ID:???
>>384
虐殺を繰り返し、タリバン流の「教義」に合わない人々を弾圧していましたが、
これが恐怖政治でないとでも?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 01:21 ID:???
>タリバン時代が平和だったというレポートの存在はどう説明するの?

中村や山本を鵜呑みにするなということです。
彼らは、タリバンについて都合の悪いことは一切書きません。
それをやると、自分の過ちを認めることになるからです。
結果、嘘で嘘の上塗りをし続けているのです。

387 :常識:02/07/15 01:39 ID:???
つーか雨が爆弾ばら撒くのも恐怖政治では?
ただし、誰に当たるかわからないところが雑だね。
みなが平等に死の危険に晒される恐怖政治のほうが、
民族浄化よりましだとでも言いたいのかね?

388 :382:02/07/15 02:03 ID:Jkzab6lk
>>384
まず、タリバンが間違いだとか、暫定政府側が正しいとか、そういう事を言って
いるのではない。
恐怖政治という言葉は私は使っていない。なぜなら、タリバンが政治を行っていた
か否か、私には確信が得られない。
暫定政府は、すくなくともドンパチやっていた中から立ち上げられたわけで、
無血革命であったわけでなし、武器がそこいら中にある中で、またいろんな
対立構造が存在する中で機能していかなければならない。
このような情況で、何事も起こらず簡単に事が進むとは私は思わない。
各国政府の後押しもあってやっとひとつの方向性に向かう体制を整えようか
という段階であるのにかかわらず、何かトラブルが発生するとすぐに否定的反応を
示すのは、そうあって欲しいからですか、と思ったわけ。
平和のレポートがあったとしても、公開処刑をTVでみたけど、
本当は公開なんてしてなかったってことですか。
まぁしかし、平和の定義において、必ずしも自由と恐怖についての概念は関知
しないとするのであれば、この限りでは確かにない。タリバン時代は平和だった
のでしょう。



389 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 06:01 ID:???
ご高説をたれる前に、
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について、
殺されて当然と言い放っている「常識」は、「非常識」と改名すべきだな。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 06:16 ID:???
>>384 >>388
そもそもタリバン時代が本当に治安良好だったか、検証はこれからなのではないですかね?
タリバンは外国人ジャーナリストを締め出していたのだし、内部のことは殆ど分かってないに等しい。
幾つか出てくる証言は、中村医師など非常に怪しいものを別とすれば、
タリバンによる恒常的な暴行、レイプを伝えている。
上にラティファの話が出てくるけど、あの中には、白い靴を女性が履いていたというだけで、
「白はタリバンの旗だ。女性が白を踏みつけにする権利はない」として殴られた話、
カセットテープを持っていた少年がリンチを受けて死亡し、少年の母親が発狂していたという
話も出てくる。

恒常的に暴力の嵐が吹き荒れていた社会について「治安良好」と語る人を見ると、
かなり違和感があるんですが?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 06:17 ID:???
とにかく、これからですよ、検証は。

392 :常識:02/07/15 06:42 ID:???
>>390
アメリカの犬は何言っても聞く耳持たぬらしいな。
とにかく確実なのは、アメリカによる大量殺戮があったという事実だ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 10:39 ID:???
>>390
>ラティファの話が出てくるけど
これだって何処まで信用できるんだかねぇ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 10:47 ID:???
>>385
バーミヤンの虐殺の他には何がある
繰り返したと言うんだから他にもあるハズだね、教えてよ
>中村や山本を鵜呑みにするなということです
両方とも読んでいませんが、あなたは何処からの情報で「恐怖政治」と決め付けているんですか?

>391
同感です。検証もせずに「恐怖政治」だとかのレッテル貼りをすべきではないと思う。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 11:12 ID:???
>388
>平和のレポートがあったとしても、公開処刑をTVでみたけど、
>本当は公開なんてしてなかったってことですか。

公開はしていたでしょう。(TVで流れたのは多分RAWAが撮った映像だと思う)
この文章は「公開処刑をしているのだから平和ではない」ともうけとれますね。
そうするとサウジなんかも平和ではないと言えますね(相当に抑圧的なのは確かだけど)

>各国政府の後押しもあってやっとひとつの方向性に向かう体制を整えようか
>という段階であるのにかかわらず、

ひとつの方向というか欧米先進国(特にアメリカ)の望む方向にというか(苦笑)
反米意識の強いアフガン人がそれを望むかどうか・・・



396 :385じゃないが:02/07/15 12:38 ID:???
>>394
1998年のマザリシャリフ。
数千人の民間人がタリバンに殺されてますよ。
前年の復讐だそうですが、褒められたことではないですね。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 12:47 ID:???
つーか、「アメリカによる爆撃で民間人が芯だから」
タリバンが負けてよくなかったていう非常識がいるな。
だいたい、爆撃と恐怖政治をごっちゃにしてどうすんだか。

ま、アフガンの民間人とイスラエルの選手の命に差を認める
ダブスタ野郎には何を言っても無駄だろうが。

398 :常識:02/07/15 14:44 ID:???
>>397
漏れはダブスタ野郎といわれてもかまわない。
コテハンも使わずこそこそ煽りカキコするだけの、
卑怯者のしかもバナナ野郎なんかよりはましだ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 19:24 ID:???
ご高説たれる前に
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について、
殺されて当然と言い放っている「常識」は、「非常識」と改名すべきだな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 19:26 ID:???
>>394
ショマリ平野での「民族浄化」も忘れずに。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 22:57 ID:???
戦闘時の虐殺=恐怖政治ですか?(w

402 :388:02/07/15 23:42 ID:Ma2iYhoG
>>395
>この文章は「公開処刑をしているのだから平和ではない」ともうけとれますね。
そうするとサウジなんかも平和ではないと言えますね(相当に抑圧的なのは確かだけど)

ここよりあそこの方がひどいから云々というような手法で語る意味はあるのでしょうか。
そこがどんな情況だったかを考えているわけですから。
また、世界には公開処刑が行われている平和な国もあると395氏は考えているのですか。
私の場合、自分の国で倫理犯の公開処刑が執行されていたら、怖いと思うし心は平安ではいられません。

>ひとつの方向というか欧米先進国(特にアメリカ)の望む方向にというか(苦笑)
反米意識の強いアフガン人がそれを望むかどうか・・・

9.11後、アフガニスタンを見捨てた世界に罪がある、という論調が当該国外で持ち上がり、
国連が介入して会議が開かれました。
これは反タリバン同盟側が「欧米先進国(特にアメリカ)」を受け入れて成り立ったことではありますが、
仮にタリバンでもそれ以外でも米国の関与なしで国内で優勢を確保できた場合、
アフガニスタンの人々は国連は米国主導できらいだから、国連に対するアフガニスタンのスタンスは
無関心を取るであろうということですか。


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 00:13 ID:???
>>393

だから検証はこれからだということですよ。

オレ自身は比較的信用は置けると思っているし、それは何故なら同じように
「タリバンに些細なことで殴られた」「殺された」という話は、他の本や新聞記事にも
沢山出てくるからですが、もしかしたら、それも「湾岸戦争の水鳥」のようなヤラセかも知れません。

ただ少なくともはっきりしているのは、そのような情報が多数ある以上、
その真偽もはっきりしない内に、「タリバン時代は治安が良かった」と安易には言えないだろう、
ということです。

>>392
>アメリカの犬は何言っても聞く耳持たぬらしいな
とのことですが、今はタリバンについて話しているんですが?
「何が何でも反米レスをしなきゃならん!」という価値観を押しつける、
反米ファシズムはよそでやってください。



404 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 00:42 ID:???
>>402
>ここよりあそこの方がひどいから云々というような手法で語る意味はあるのでしょうか。
そういう意味ではないですよ。比較の問題でいっているわけではありません。
公開処刑をしているから平和ではないという考えに賛同できないだけです。
売春や窃盗を倫理犯とだけとらえるのもどうかと思います。
「アラブは自己の名誉を女の膣に詰め込んでいる」なんて言葉もあって、
この種の血を重んじる思考法はイスラムの中にも受け継がれていると思います
イスラムから見た場合には不倫や窃盗は私達が考える以上に罪深いのではないでしょうか?
(そういう問題はムスリムに聞いたほうがいいかもしれませんね。)

>ひとつの方向というか欧米先進国(特にアメリカ)の望む方向にというか(苦笑)
これは私の説明不足というか説明が難しい(苦笑)
第3世界の人にとっての国連とはなんなんでしょうか?
なんて問題にもなりかねないのですが、まず、国連は今までどれほどアフガン市民の助けになったのか疑問なんですよ。
国連のことはひとまず措くとして、アメリカが目指している方向とアフガン人が望んでいる方向はかなり違うのではないかと思います。
ロヤ・ジルガにしてもアメリカはカルザイを勝たせるためにかなりの額のお金をばら撒いたか。
カルザイを単なるアメリカの傀儡と見るアフガン人が多ければ多いほど平和は遠いなーーなんて思うわけです。
この話はまたボチボチ。






405 :常識:02/07/16 01:48 ID:OHmzuyQr
>>403
>反米ファシズムはよそでやってください。

そうは言うけどこのスレの>>1を見てもらいたい。
やつが何を目的としてこんなあおりスレッドを立てたか考えればわかることだ。
漏れは反米ファシストといわれようがなんだろうが、
幕屋草加のキチガイどもの目的を破壊するまで、この板で戦いつづける。

406 :常識:02/07/16 01:49 ID:???
糞スレsageそこなった鬱

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 01:54 ID:???

                ||             ||
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           /      |  \__/ /  \__/  |   |
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           |        |      |    |  /    |
           |        \__  \ / /ヽ     |
          |       /     \  | / ⌒ \   | 
          |      /  ____ \ / _   \ \  
          |    / __/     ―‐_ /  ヽ_  | | 黒ターバソ
          _|...  / /"    __        ___ヽ \\ 
         /.   //    - '----'   /::\ '---' |::::::\\
        /  _/    ______/::::::: ゙ヽ__ |:::::::::::ヽ\
        /  ./ヽ    /        ( ○○)     |::::::::::::::::>
       / /::::::::\_/.                  |:::::::::::::::/
      //::::::::::::::::::\_ヽ.       __,-'ニニニヽ.  |:::::::::::/
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                 :人      `ー――''''' ,/ヽ
                 |\`ー-―――――――- ノ |
                 |  | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| | 「 ̄ ̄ |



408 :醒めた人:02/07/16 05:34 ID:e5xw5TGe
>>405
>幕屋草加のキチガイどもの目的を破壊するまで、この板で戦いつづける。

抵抗は無駄だね。

かつて中国の紅衛兵を一生懸命応援していたおろかなひとにぎりの日本人たち
と同じで、中国人たち自身が紅衛兵を否定して、恥をかいたのと同じことが起
きるだけだからね。

歴史は繰り返すよ。

いままでタリバンを一生懸命応援してきたおろかなひとにぎりの日本人たちは、
アフガン人たち自身がタリバンを否定し、歴史の過去へと葬り去っているので、
一生懸命「タリバンはまだ死んでいない」と言う神話を作り上げるのに必死だ
けど、結局、ただただ、大恥をかくだけだね。あの紅衛兵を応援した日本人み
たいにね。

事実を直視できない<夢見る妄想族>君たちはまことに哀れなるかな。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 06:03 ID:???
ご高説たれる前に、
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について、
殺されて当然と言い放っている「常識」は、「非常識」と改名すべきだな。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 10:55 ID:Et/YNEb7
>>408
アメリカの三文芝居の脚本どうりに逝くワキャないだろうな・・・
そうおもっとるだけですが?

君はユダヤ・アメリカマンセ〜の<カルト信者>ですかね〜。



411 :常識:02/07/16 11:54 ID:???
>>408
この日本において紅衛兵そっくりなやつっておまえみたいなカルト系だと思うんだけど?
つーか昔の新左翼とかも宗教っぽいよなあ。
東京の下町に逝くと草加と凶惨党の掲示板が並んで立ってるのもよく見る光景だし。
目を覚ませ!そして現実を直視しろ。
あんな糞みたいな山奥に、民主主義もへったくれもねーよヴァカ。
そんなに民主主義がよかったら、
アマゾンやニューギニアの住民が鼻輪してるとこに鉄砲担いで入っていって、
十字架立てて説教こいてこいよヴァカ。
「悔い改めない者はこうなるのです」ズドン!
で、そのあと裸族に背広を着せて、民主主義を教える。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 12:00 ID:???
>>411
>あんな糞みたいな山奥に、
アフガンのことか? こういうモノイイはよくないなぁ
アメリカのインチキ民主主義を信じてる幕屋の阿呆なんぞ放置しろよ

413 :常識:02/07/16 12:22 ID:???
>>412
ちょと言い方が悪かった。
が、考えてみてほしい。
かの国の都市化率は、何パーセントぐらいのものなのか?
手元に資料がないのでよくわからないのだが、
せいぜい10%がいいところじゃないだろうか?日本でいえば江戸時代程度。
で、かの宗教キティのように自由が回復したとか民主主義が云たら言ってみたところで、
ほとんど意味がないような気がするのだが?
でもそんな中世的な山奥に、ある日突然SFまがいの空飛ぶ軍隊が現れて、
散々爆弾ばら撒いて人がいっぱい死んで…、これでよかったとかほざいてるキチガイは、
なんとかしなければならない。
で、極端な物言いをしてみた。

414 :醒めた人:02/07/16 13:39 ID:e5xw5TGe
>>423
>日本でいえば江戸時代程度。・・・そんな中世的な山奥に、ある日突然SFまがい
>の空飛ぶ軍隊が現れて・・・

「アフガン幕末時代」か。

突然あらわれた空飛ぶ軍隊 = 黒船
落ちぶれ行く古い体制、幕府 = タリバン
こそこそ逃げる徳川慶喜 = オマル
幕府を倒し、新政権を支配する薩長同盟 = 北部同盟
壊滅した幕府に忠誠を尽くして自爆する白虎隊 = 黒ターバンとその仲間
時代を読めず、古い考えに固執して滅びる新撰組 = 常識
時代を読み、開国・富国強兵の道を示す勝海舟 = 醒めた人?

415 :醒めた人:02/07/16 13:55 ID:e5xw5TGe
>>414 別案

落ちぶれ行く古い体制の用心棒、殺人集団「新撰組」 = アルカイダ
開国・富国強兵の新政権 = カルザイ暫定政府


416 :醒めた人:02/07/16 14:00 ID:e5xw5TGe
>>415 追加 (おもしろいな)

やがて新政府から離脱して、新政府に歯向かう西郷隆盛 = ドスタム

417 :ぬ大将:02/07/16 14:02 ID:y1Jvub1D
おまえ大丈夫か

418 :ぬ大将:02/07/16 14:14 ID:y1Jvub1D
この図式でいくと
「黒ターバンとその仲間」も「常識」も「醒めた人」もともにアフガン人でタリバンらしいな。
とくに「醒めた人」は高位のタリバンだよ。すごいね。
で、「醒めた人」はタリバンが倒れた今は「オマル」のためにイロイロ活動してやってるわけだ。にくいね。さすが「時代を読む人」はちがうね。

419 :常識:02/07/16 15:46 ID:???
目覚めた新興宗教は叩かれた挙句単なる荒らしと化したようだが、
なんでもどこでも都市化すると思ったら大間違いだ。
テレビや飛行機が当たり前のような時代にあっても、
石器時代そのままの暮らしをしているような人々だって世界のいたるところにいる。
彼らは都市化することを望んでいるだろうか?
また、彼らがそれを望んだとして、都市化するための条件は整っているのか?
白人は世界のどこにでも十字架を立てようとするが、
うぜーんだよボケ!

420 :黒ターバン警護隊:02/07/16 19:27 ID:???
醒めた人は氏ねよ

421 :黒ターバン警護隊:02/07/16 19:32 ID:???
長倉厨こんなところに逃げ込んでやがった(藁

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1026104435/l50

422 :hellhound:02/07/16 19:37 ID:IsfigCVM
>420
いやいや、死ね死ね簡単に他人を中傷するお前の方が。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 19:39 ID:???
>>419
アメリカが民主主義を回復するために「悪の」タリバンを
倒したという図式はまちがっとるが、反米のために
タリバン持ち上げるあんたはもっと感心せんぞ。
アメリカの爆撃の果てにタリバンが去って良かったと
言うアフガン人が、少なからず存在することをどう説明すんだよ。

その上、都市化と民主化を混同してどうすんだか。

424 :hellhound:02/07/16 19:40 ID:IsfigCVM
>醒めた人
新撰組=アルカイダでは、新撰組に失礼だ。アルカイダなど、
処理に困る核兵器以下の存在だ。


425 :403:02/07/16 20:23 ID:???
>常識

>>反米ファシズムはよそでやってください。
>そうは言うけどこのスレの>>1を見てもらいたい。(以下略)

そんなことは>>1に言ってほしいですね。
>>392のような、人を不愉快にさせるレスをオレにつけていい理由にはなりません。




426 :常識:02/07/16 20:52 ID:???
>>425
十把一絡げにしたのは悪かったが、
いまだ山賊が横行するような中世的世界に、
外の世界から大量の近代兵器を持ち込んで使いまくることに比べれば、
彼らにできることは知れている。
そしてアメリカの助けでタリバンにとって代わった北部同盟とか言う連中も、
日本人の目から見るに、大差ないように思える。
外から武器を持ち込むことをやめれば、破壊と死は小銃でする小競り合いレベルまで下げられるだろうよ。

427 :常識:02/07/16 20:59 ID:???
>>423
>その上、都市化と民主化を混同してどうすんだか。

おまえの好きな議会制民主主義をやるためには、
道路交通網や通信網などのインフラ整備が欠かせない。
それと漏れはタリバンも北部同盟も大差ないと言っているが?
強いて違いを言えば親米か反米か。
で、そんな土人たちにとってはどうでもいいことで、
爆撃されたらかなわんぞ。

428 :常識:02/07/16 21:09 ID:???
>>427追加
>アメリカの爆撃の果てにタリバンが去って良かったと
>言うアフガン人が、少なからず存在することをどう説明すんだよ。

その言葉そのまま返させていただく。
ある人々にとっては歓びでも、またある人々にとっては苦痛である。
で、そういう政治的変化はいつの時代でもどこにでも起こり得ることだが、
(例えば漏れの知り合いの奄美大島出身の人は、
応援する候補者が選挙に負けて、仕事を干されたので東京に出てきた)
外部世界から爆弾持ち込む必要性はないでしょう?
そのために何人余計に死んだのよ?
あんたどう思うよ?

429 :403:02/07/16 21:19 ID:???
>>426
確かにタリバンも北部同盟も大差はないという印象はあります。
一部に、タリバンのほうがマシだった、あるいは、
北部同盟のほうがマシだった、と主張したい人がいるようですがね。

外からの武器の流入を止めればという仮定は、実現できれば魅力的ですが、
現実問題として、昔から密輸が一つの産業であるアフガンでは、まず不可能でしょう。

また、安易な「刀狩り」は、対人地雷の犠牲者を増やすという話もあります。
(詳細が不明ですので、詳しい方の書き込みを待ちたいと思います)

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 21:37 ID:Et/YNEb7
北部同盟とタリ板とは次元が違いますね〜。

タリ板はアフガンの混乱に終止符を打ち統一国家にしつつあった。
北部同盟は単なる陣取り合戦に奔走するだけ。

うんでもって、アメリカはアフガンがどんな悲惨な状況になろうが、
自分たちの都合の良いようになれば、と空爆しまくっとる。

こんなところでしょうね〜。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 21:48 ID:Et/YNEb7
まあ、カルザイが上手い事政権を維持できても、

末は、イラクのフセインやパナマのノリエガ将軍
みたくなるのが落ちでしょうね〜。

432 :常識:02/07/16 22:08 ID:???
>>429
現地も山岳民族がロバでちまちまやる密輸(つーか交易だな)と、
アメリカ人がジェット機やらヘリコプターやら使ってばかすか持ち込むのと、
混同してもらっては困るな。
北部同盟とやらに、どんな武器渡してるんだ?
都合が悪くなったときに殺しやすいように、
モンキーモデルや旧式兵器を渡したりはするんだろうが。

なんか80年代のSFアニメーションを思い出したよ。
「聖戦士ダンバイン」、それから「戦闘メカザブングル」「機甲界ガリアン」。
何で僻地に物騒なもの持ち込んで、世の中を無茶苦茶にするんだよ。

433 :醒めた人:02/07/16 22:10 ID:e5xw5TGe
>>430
>タリ板はアフガンの混乱に終止符を打ち統一国家にしつつあった・・・

が、そのために、国際社会を混乱させようとするアルカイダを利用するようになり、
やがてアルカイダの傀儡政権と成り下がり、アフガンは国際社会に混乱を生む拠点
と化し、何の罪もないアフガン人の犠牲を生むアメリカの空爆を招いた。

434 :醒めた人:02/07/16 22:16 ID:e5xw5TGe
>>433 つづき

そして、その空爆により、犠牲は出たものの、タリバン政権は壊滅し、
タリバンの圧制からの解放を喜ぶアフガン人の難民120万人が帰国
し、「ならず者国家」から、国際社会に受け入れられる「普通の国」
に生まれ変わろうとしている。

435 :醒めた人:02/07/16 22:19 ID:e5xw5TGe
>>434 結論

タリバン負けて良かったね。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 22:29 ID:Et/YNEb7
あっ、>>431にアルカイダを付け加えるの忘れとった、
アメリカ肝いりのテロリスト集団?武装勢力だったけ。

つ〜より、ビンラディン・・・ペンタゴン・wtcビル
破壊テロ犯に祭り上げられた。

あほくさ〜。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 22:57 ID:???
ご高説たれる前に、
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について、
殺されて当然と言い放っている「常識」は、「非常識」と改名すべきだな

438 :402:02/07/16 23:06 ID:OsM4tmjd
>>404
ご返答、ありがとうございます。ボチボチは了解しました。

私も説明不足でした。「倫理犯」という語は、一例としてあげたのであって、政治犯、刑事犯、いろいろ含まれると思います。
また私が言いたいのは、「公開処刑」という手段についてのことです。
いかに罪深いにしても処刑を公開するのは、イスラムの教義の示すところからそう逸脱した行為ではないということでしょうか。
つまり、人々は公開を受け入れているということでしょうか。

それからボチボチに少し踏み込みますが、政治は現実の場で行うしかないわけで、国民が米国を嫌っていても、
世界の中でやって行く場合、国連を無視しつづける選択は現実的か、またそれを選択するだろうかと思ったのです。
何も矛盾をはらまない国家が存立しうれば、すばらしいことですが。


439 :醒めた人:02/07/16 23:10 ID:e5xw5TGe
>>435 アフガン未来の予想

維新1年 明治新政府樹立(カルザイが国家元首に選ばれる)
     堺事件(米軍の失敗で住民に犠牲、一部に反米感情もりあがる)
     会津藩敗北・白虎隊自刃(タリバン残党勢力の敗退が続く)
維新2年 函館五稜郭の戦い(最後のタリバン残党勢力壊滅)
     攘夷派が大村益二郎・横井小楠を暗殺(新政府要人に対するテロ)
     「邪宗門禁止令」キリシタン弾圧(イスラム至上主義がつづく)
維新3年 新聞発行ブーム(言論の自由が広がる)
     宇和島藩の野村騒動(一部で新政府に対する不満が表面化)
維新4年 新貨条例制定(地方貨幣の廃止、アフガン統一貨幣発行)
     廃藩置県(このころから地方軍閥の力が衰退に向かう)
     ちょんまげが消え、ザンギリ頭が増える(西欧文化の影響増大)
     東京裁判所設置(近代的司法機関の設置)
維新5年 国民皆学令(すべての子供に教育をうけさせる義務)
維新6年 西郷隆盛の反乱と新政府分裂の危機(ドスタム?暴れる)
維新7年 民選議員設立建白書(アフガンの民主主義思想が生まれる)

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 23:37 ID:???
>>438
>
、「公開処刑」という手段についてのことです
シャーリアに定められております。
http://www.asahi-net.or.jp/~VD6M-ISBS/isuramu.htm


441 :ぬ大将:02/07/16 23:45 ID:y1Jvub1D
>439
なんで、明治新政府とアフガン新政府がアナロジーの対象になれるんだ?
そこんとこで「醒めた人」の脳みそを疑うよ。ここまでしつこくイメージを振りまくのは何かほかに目的があるのか?宣伝とか工作とか。

タリバンは260年にわたる安定政権なわけか。すげーな。
地方軍閥は元武士階級でながいタリバン時代にサラリーマン化した文民政府なわけだ。すげーな。
そしてアフガンはながいタリバン時代のあいだに農民が豊かになり、豪農層が政権をになえるだけの人材を輩出するようになったわけだ。すげーな。
ということはアフガンには国家神道のもとになるものがタリバン時代に発展してるはずだよな。イスラムでは人は神になれないから、あれか、シーア派的文脈だよね。
そうか。おれはしらなかったよ。アフガンはシーア派の国でカルザイはイマームなわけだな。それとも、マフディーか?
それからおれはしらなかったけど、黒船って明治新政府のために江戸を毎晩艦砲射撃したんだよな。「醒めた人」のアナロジーを適用すれば。

442 :403:02/07/17 00:11 ID:???
>>432
タリバンもパキスタンから重砲・戦車・軍事顧問を含む大量の武器の援助を受けていたことを忘れないように。
空爆にはオレも反対なんですが、だからといってアメリカ憎しで事実を矮小化または過大に扱うことは
あってはならないことです。
なぜなら、そのような操作が行われた結果に導き出された論説には、何ら説得力がないばかりか、
「空爆反対」まで怪しい目で見られてしまうことになって逆効果だからです。

443 :ぬ大将:02/07/17 00:12 ID:ZPUOZNf1
それから、日本語読めないみたいだからつけたしてコピペしとくよ。
100回読んだらわかるよ。たぶん。

アフガン難民について

UNHCRの年別統計によると、
難民のピークは1992年で620万人
タリバン出現の1994年には340万人に減少
タリバンが南部を押さえ、ヘラートも落とした1995年には270万人に減少。
しかし、カブールを落とした1996年以降2000年まで難民数270万人のまま変わらず。
ところが、2001年には難民数は360万人に増加した。
前年末に国連による経済制裁が強化されたこと(安保理決議1333号)や、最大規模の干ばつがおそったことによるものだろう。
今年と前年の違いは、国際社会による援助の約束があるか、国連の経済制裁下かという違いの方が大きいだろう。

さて、360万から270万を引くと、110万。
今年今までに帰ってきたのは120万。

444 :常識:02/07/17 00:26 ID:???
>>442
パキスタンやイランとアメリカじゃレベルが違うぞ。
持ち込める武器の質と量を考えれ。
そりゃ周辺の国々の意向で右往左往するのも悲しいことだが、
アメリカが介入すると紛争のレベルが変わってしまうぞ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 00:46 ID:???
>>444
ところで、醒めた・・・のスレで真面目な話するのが阿呆らしくなったのですが、
適当なスレに移りませんか?(と、言ってもアテがないのだけれど)

446 :403:02/07/17 00:46 ID:???
>>444
量や質で「どの国が、より悪い」という議論には興味がないです。
というか不毛。

447 :醒めた人:02/07/17 02:52 ID:pnWkOOJB
>>443

アフガンの歴史

1989年 ソ連のアフガン支配終わる。
1990年 難民総数 6,220,000
1991年 難民総数 6,197,000
1992年 難民総数 5,987,000
1993年 難民総数 4,350,000
1994年 難民総数 3,367,000 10月にタリバンがカンダハルに拠点を作る。
1995年 難民総数 2,715,000 タリバンがヘラートの西半分を支配。
1996年 難民総数 2,695,000 カブール陥落。シャリア法を実施。
1997年 難民総数 2,675,000
1998年 難民総数 2,646,000
1999年 難民総数 2,646,000
2000年 難民総数 2,650,000
2001年 難民総数 3,623,000
現在  難民総数 2,423,000 アフガンがタリバン支配から解放される。

つまり、こういうことだ。アメリカの武器援助によって、ソ連のアフガン支配
が終り、アフガン難民の帰国が始まった。そして、毎年毎年、難民の総数は減
って行った。

しかし、タリバンが支配を始めたために、難民帰国者の数が停止し、タリバン
政権最後の年2001年には逆に難民が増えた。

しかし、アメリカの援助によって、タリバン支配が終わり、再び難民帰国者の
数が、今までにないほどの早さで急増した。

448 :醒めた人:02/07/17 03:49 ID:pnWkOOJB
>>441
>なんで、明治新政府とアフガン新政府がアナロジーの対象になれるんだ?

タリバン支配下のアフガンは一種の<鎖国>国家として考えることができる。

自分たちの社会を純粋な<神の国>に仕立て上げようとするタリバンは、幕
末の排他的な国粋主義者だ。

彼らの眼には西欧(非イスラム文化)は野蛮人だ。国粋主義者(イスラム至上
主義者)は、イデオロギーでものをはかるから現実が見えない。そこで、いと
も簡単に、自己を過大評価し、相手を過小評価する。空爆が始まる前のあの
自信過剰の笑いに満ちたタリバンたちを覚えているだろう。

そこにアメリカの空爆。いままで蔑視し続けてきた、下っ端の人間であるはず
の西欧文明の圧倒的な科学・技術の力を見せつけられる。<黒船>だ。

<鎖国>国家が、<黒船>に出会うとき、二つの選択肢が生まれる。
<攘夷>か、それとも<開国・富国強兵>か、という選択だ。

ときどき、ロケット砲をアメリカ軍や政府軍に向けてぶっ放しているタリバンの
残党兵や、パキスタンで西欧人を暗殺しているのが、維新前後に「夷人切り」を
実行した<攘夷派>だ。テロで国が救えると思い込んでいる。

西欧に門戸を開放し、近代的国家を作ろうとしているカルザイたちが<開国・
富国強兵派>だ。問題や山済みだが、テロの道は自己崩壊への道だと、分か
っている。

というふうに見ると、アフガンが理解しやすいだろう?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 04:01 ID:Af/PAGys
醒めた人は消えろ!

450 :ぬ大将:02/07/17 08:53 ID:ZPUOZNf1
>447
だから、「醒めた人」の言うように、今帰ってる120万人の難民というのが「タリバンの圧政」をさけて帰還しなかったのなら、難民数は停滞せずに増加するはずだろ。
最後の年の増加はアメリカ・ロシア主導の国連安保理の制裁強化決議のせいだ。
今増えてるのは国際社会が援助を約束したからだ。東京でな。
オレは別にタリバン時代は天国だったといいたいわけじゃない。
「醒めた人」の論理構成が意図的だからしつこく言ってるんだ。
結論があってれば途中の思考プロセスはどうでもいいというのは曲学阿世の徒と言うんだぜ。もしくはイヌだな。

>448
「醒めた人」がハメコミでしかものを語らないヤツだということはここからもわかる。
まるで子供の絵本のように、背景をぬきにしてイメージだけ抜き出し、わかったような振りしてイメージをすりあわせる。
子供だまししかできないのなら歴史なんか語りなさんな。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 09:22 ID:ZT6WT4XO
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/7540/index.html

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 09:34 ID:y43VQx9A
>>444
武器の量や質だけじゃないよ、
アフガンの状況は、すぐにパキスタンに跳ね返ってくる。

その真剣度の違いの方が大きいよ。

453 :常識:02/07/17 10:59 ID:???
>>450
>「醒めた人」がハメコミでしかものを語らないヤツだということはここからもわかる。

草加も統一もそうなのだが、カルト的で世間から色眼鏡で見られている宗教が布教を図るとき、
最初に自分たちが草加なり原理なりであることを、名乗ろうとはしない。
で、人生相談してみたり、壷売ったり、趣味のサークル活動を装ったり、
若い女をエサに使ったり…。
醒め太の主張が変なのは、その本質そのものでなくそこから導き出される結論、
また、その結論を補完するための苦しげな傍証しかしないからだろう。
本気で醒めたが己の主張を布教するために書き込んでいるなら、
最初に正体を晒せよ。
それから例のキチガイバイブルを引用するなりなんなりすればいいのに、
ユダヤの御用学者が一般社会相手にこねくり回す屁理屈だけをコピペするから、
場の空気に馴染めないのだ。

「おまいらサタンの要れ物に高尚な教えの話は理解できるわけがない」
あふぉか?おまいの宗教に説得力がないから相手にされないだけじゃないか。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 13:18 ID:???
ご高説たれる前に、
ミュンヘン・オリンピックで殺されたイスラエル選手について、
殺されて当然と言い放っている「常識」は、「非常識」と改名すべきだな。

455 :醒めた人:02/07/17 15:47 ID:pnWkOOJB
>>450
>タリバン出現の1994年には340万人に減少

なんてきみの記述は、あたかもタリバン出現によって難民が減ったか
のような印象を読者に与えるよね。

実際はタリバンの出現
はその年の10月で、しかもカンダハルという限られた都市だけのこと
だ。つまり、1994年度の難民減少はタリバンとは何の関係もない。

>「タリバンの圧政」をさけて帰還しなかったのなら、難民数は停滞
>せずに増加するはずだろ。

ソ連支配よりは少しましだというだけだね。

ソ連撤退後アフガン難民は毎年帰還している。アフガン難民は毎年減
っていった、例外なくね。減っていくのが通常の減少だったんだ。

それなのに、タリバンが支配しているときだけ、アフガン人たちは祖
国へ帰国したがらなかった。つまり、アフガン人たちは、タリバンの
支配しているアフガンには帰りたくなかった。

そして、タリバンが崩壊した後、再び、アフガン人たちは帰国を始め
た。

>今増えてるのは国際社会が援助を約束したからだ

そうとばかりは言えないね。

ジャララバッド出身のウマルさん「タリバン以外ならどんな政府でもいい。
平和が戻れば・・・すぐにでも戻りたい」(毎日11月3日)

なぜ「タリバン以外」なんだろう。

カンダハル出身の難民アズスミさん。タリバン崩壊を望む理由を述べた。
「タリバンは人々を余りにコントロールし過ぎるんだ。[北部同盟の支
配が復活して、たとえ治安が少々悪くなったとしても]、われわれは、
自由を取り戻したい。」

カブール出身ハッシブラさん「あいつら[タリバン]は、僕らの生活の隅
から隅までコントロールしようとするんだ。僕らはサッカーもゆるされて
いないし、スポーツクラブへ行くこともゆるされていない。ぼくらは、
[世界の]他の人々と同じように、人間らしく感じることをゆるされてい
ないんだ。」

嫌われているのは「タリバンの圧制」だね。


456 :醒めた人:02/07/17 16:31 ID:pnWkOOJB
>>450
>ハメコミでしかものを語らない

人間や社会は、時と場所をこえても、共通していることがたくさんある。
だから、人間の行動や社会の構造にパターンが発見されるのは当たり前
のこと。パターンが発見できなければ、薬一つも作れない。軍事作戦も
もたてられない。パターン認識は人間(動物)の合理的活動の基礎。

まあ、「アフガン維新」は半分冗談だけど、冗談ではない部分もあるん
だよね。つまり、強大で大柄な西欧文明といかに対決するか、という問
題は、幕末も現代も、多くの社会にとって共通した問題だからね。
それを<黒船>というシンボルで表現してるのさ。

457 :醒めた人:02/07/17 16:42 ID:pnWkOOJB
>>455 訂正
>通常の減少 -> 通常の現象


458 :醒めた人:02/07/17 16:54 ID:pnWkOOJB
>>453
>説得力がないから相手にされない

常識さんには、ずいぶん相手にしていただいて、おかげで、このスレも
もう一つのスレ(「一体何故こんなにアラブは駄目なのか」)も、タリ
板の人気スレ第一・二になっちゃいました。

ありがとね。

459 :イスラム板初心者の方へ:02/07/17 17:25 ID:pvaX/Xs9
イスラム情勢板の二巨頭

「醒めた人」
親イスラエル、ユダヤ、反アラブ、、、のようだが、主義主張を考察してみると
単純にはそうは言えない。現実主義者というほうが適当だろう。さらに正確に言うならば
弱肉強食原理主義者である。「正しいものが生き残る。なぜなら正しいからだ。」ではなく
「生き残っているものが正しい。なぜなら生き残っているからだ。」という考え方。嫌韓。

「常識」
こちらは反イスラエル、反米主義者と言っても差し支えない。まれに、
「ユダヤは皆殺しにしろ」等々、過激な発言を見せる。ユダヤ民族差別主義者、
親パレスティナ主義者というわけではなく、目の前で起こっている暴挙に対し、
感情で憤慨している情緒原理主義者。「正しいから〜」の節はは醒めた人と逆になる。嫌韓。

460 :hellhound:02/07/17 19:17 ID:ajz16sE9
459が良いこと言った!的を射ている。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 19:34 ID:aESaCuii
????? ??? ?? ???? ??????
???????? ?????? ?? ?????? ????????
???? ???? ????? ??????? ?????. ?? ???



462 :田代まさし:02/07/17 20:15 ID:WRgBtr/M
誰か僕をかまってよ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 21:30 ID:y43VQx9A
>>459
彼にとっての現実主義とは、
まず結論ありきで・・・その結論にあわせて屁理屈をこねる。
そう、まさしく褪めたヒトのやり方。


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 22:22 ID:???
>>462
OVA撮るんじゃなかったの?

>>447
の難民統計のソースを明かにされたし。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 22:22 ID:???
>>459
醒めたナントカは単純に『スネオを理屈っぽくしただけの腰巾着型人間』でいいだろう。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/17 22:34 ID:???
個人攻撃じゃなく、論破してみせろよ。

タリバンが例えばイランやサウジ、タジキスタンといった周辺諸国にケンカ売りまくりだった
件については、どう思っているのかな?>all

467 :ぬ大将:02/07/17 23:32 ID:ZPUOZNf1
>455
>>タリバン出現の1994年には340万人に減少
>なんてきみの記述は、あたかもタリバン出現によって難民が減ったか
>のような印象を読者に与えるよね。

ハハハ。自分の言動には鈍感だが、他人の言動には敏感なんだな。
いやちがう。常に自分が意図的に記述しているから、他人の記述にもおなじものを見つけたがるんだな。

>>「タリバンの圧政」をさけて帰還しなかったのなら、難民数は停滞
>>せずに増加するはずだろ。
>ソ連支配よりは少しましだというだけだね。
>
>ソ連撤退後アフガン難民は毎年帰還している。アフガン難民は毎年減
>っていった、例外なくね。減っていくのが通常の減少だったんだ。
>それなのに、タリバンが支配しているときだけ、アフガン人たちは祖
>国へ帰国したがらなかった。
>そして、タリバンが崩壊した後、再び、アフガン人たちは帰国を始め
>た。

じゃぁ2001年の難民増加は何なんだ?

>嫌われているのは「タリバンの圧制」だね。

じゃぁどうして2001年まで難民が増えないんだ?
「醒めた人」が冒頭に掲げた繋年によると、タリバン時代は全くの暗黒時代なんだろ。
そんなにひどいならみんな逃げ出すよな。


468 :ぬ大将:02/07/17 23:33 ID:ZPUOZNf1
>456
>>ハメコミでしかものを語らない
>パターン認識は人間(動物)の合理的活動の基礎。
そうだよな。
「山の中で起きた不思議なことはみんな天狗の仕業にする」っていうのもパターン認識だよな。
「暗いところにいる人はみんな変質者に見える」ってのもパターン認識だよな。
「地上にいるアフガン人はみんな武器を持っていて敵に見えるからとりあえず空爆する」ってのもパターン認識だよな。
偉大だよな。あぁ、すげーよな。パターン認識。


469 :ぬ大将:02/07/17 23:46 ID:ZPUOZNf1
>466
>タリバンが例えばイランやサウジ、タジキスタンといった周辺諸国にケンカ売りまくりだった
>件については、どう思っているのかな?>all

ここは「醒めた人」がタリバンの非道をいいたてるために作ったスレッドだからまず「醒めた人」にネタ出ししてほしいな。
だいたい、このスレにカキコミしてる人たちでタリバンに対してハッキリした結論を持っているのは「醒めた人」だけだろ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 00:02 ID:???
>じゃぁどうして2001年まで難民が増えないんだ?

「逃げるに逃げようがない貧乏人だけが取り残された。」(中村医師)かな?
よく知らんけど。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 00:47 ID:hZWZDDSn
タリバンは負けてよかったです。
なんでかというと俺がなんかスッキリしたから。

時代が読めないバカが自滅していくのっておもしろいよねぇ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 01:02 ID:???
>>470
それにしてはカブール陥落後の変わり身(テレビだとか化粧とか・・)がはやかったね、
逃げ出す金もない貧乏人がテレビかったりアクセサリーをつけたり・・

473 :常識:02/07/18 01:06 ID:???
>>471
北部同盟ってじゃあそんなに改新的なんだ?

474 :ぬ大将:02/07/18 01:06 ID:u1MW3rrM
>456
>まあ、「アフガン維新」は半分冗談だけど、冗談ではない部分もあるん
>だよね。つまり、強大で大柄な西欧文明といかに対決するか、という問
>題は、幕末も現代も、多くの社会にとって共通した問題だからね。
>それを<黒船>というシンボルで表現してるのさ。

気になって眠れんからもう一ついっとくと、
アメリカの空爆が黒船か?
どっちかというと、原爆だろ。
アメリカの暴力にどう対応するか、という点で。
アフガンは1960年代からこっち、ずーっと「西欧文明」にもまれ続けてるんだぞ。

(西欧文明ってのもつっこみどころのひとつだがまぁほっといてやろう。)

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 01:18 ID:hZWZDDSn
>>473
もちろん北部同盟が時代の読み方間違えて滅んだら、
それはまた痛快ですよ、テレビで見てる分には。

つうかタリバンをけなしたら北部同盟の肩を持たなきゃいけないのかね?


476 :常識:02/07/18 01:30 ID:???
>>475
選択肢としてはAll or Nothing.だろうね。
地元の人々にしてみれば、爆撃でたくさんの人が死んだというだけの話だよ。
君がもしかの地の山岳部族だったとして、どう感じるかを考えてみれば、
答えはおのずと明らかだと思うが?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 01:39 ID:hZWZDDSn
>>476
現地の人の気分になってみると・・・
つまり、タリバンが負けて、武力衝突にも1段落ついて、
爆撃もほどほどになって、よかったということだな。

そういう気持ちは俺にもわからんでもないです。
たとえば日本の太平洋戦争末期、原爆が広島と長崎に落ちた後なら、
「ああもう、かないっこないんだから降参してくれよホントにもう」
とか国の指導者に対して内心で思うだろうな。

現実には本当に日本が降参するまで周りの目が怖いからそんなこと一言も言わないと思うけど。

478 :醒めた人:02/07/18 01:46 ID:5vKUtJk2
>>474
>アメリカの空爆が黒船か?
>どっちかというと、原爆だろ。

原爆も<黒船>だよ。

「開国するか、それとも...」「無条件降伏するか、それとも・・・」
「ビンラディンを渡すか、それとも...」...。

479 :常識:02/07/18 01:47 ID:???
>>477
ちょっと違うと思う。
戦争が終わったと思ってほっとしてたら、そこにタコ星人がやってきて、
ハイテク兵器でぼこぼこに攻撃されちゃいました。
おいおい、なんなんだよ?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 01:54 ID:hZWZDDSn
>>479
不謹慎ながら、俺は相手がタコ星人ではあっても、ハイテク兵器には憧れるかもしれないです。
「ウチの国もいつかはあれくらいのもの作って肩で風切りたいなぁ」
とか。

481 :常識:02/07/18 02:14 ID:???
>>480
「空軍大戦略」という映画をご存知か?
第二次大戦のときのバトル・オブ・ブリテンに取材した大作だが、
ブリテン島南岸に立ったイギリスの子供たち数人が、
ドーバー海峡を越えて攻めてくるドイツ軍飛行編隊を眺めつつ嬉々として会話するシーンがある。
「ハインケル(爆撃機)だ」
「メッサーシュミット(戦闘機)だ」
「違う、ハインケルだ」
「いや違う、メサーシュミットだよ」

それから、ウルトラマン・ウルトラセブンの製作者として(だけ)有名な金城哲夫という演出家は、
子供のころ沖縄戦を体験した。
ウルトラマン=在日米軍、日本=地球、怪獣=沖縄。
醜い怪獣の犠牲の上に栄える地球。沖縄の犠牲の上に栄える日本。
彼の母親も片足を失ったと言う。
でも、子供のころ体験した沖縄戦での米軍兵器はかっこよかった。
その発想がやがてウルトラマンへとつながっていく。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 02:22 ID:hZWZDDSn
>>481
ということは、これからアフガン映画に、
ウルトラマンっぽいのが出てくるかもしれないということですか。

それはぜひ見たい。

483 :常識:02/07/18 02:24 ID:???
>>482
タイのウルトラマンは、逝ってよしだった。
北朝鮮のゴジラは、女優さんがきれいだった。

484 :403:02/07/18 02:27 ID:???
???

わけのわからん論争になってるな。

485 :ぬ大将:02/07/18 08:21 ID:???
>373,443
>さて、360万から270万を引くと、110万。

自己レスだけどこれ、90万だよね。
算数もできないぬ大将もダメだが、きづかない「醒めた人」もアレだな。
こんな低レベルな言い合いをしてたんだ。
我ながら情けない。
はずかしいからsage

>478
>原爆も<黒船>だよ。

それじゃ原爆をつかってくれ。<原爆>ってな。<広島・長崎>でもいいぞ。

486 :醒めた人:02/07/18 10:56 ID:5vKUtJk2
>>485
>それじゃ原爆をつかってくれ

<黒船>はすでに、おいらが使っている意味で、学問的(精神分析学)
に使われている。おいらはそれを拝借しただけだよ。

岸田秀、K.D.Buttler 『黒船幻想 -- 精神分析学から見た日米関係』(河出文庫)

487 :醒めた人:02/07/18 11:02 ID:5vKUtJk2
>>486 追加

その本の英文タイトルは The Black Ship Trauma

「今日に至るまでの日米関係の摩擦は、すべてペリー来航におる<強姦>
に始まった・・・」

488 :醒めた人:02/07/18 11:04 ID:5vKUtJk2
>>487 ゴメン 訂正
>ペリー来航におる<強姦> --> ペリー来航による<強姦>

489 :常識:02/07/18 11:46 ID:???
>>486-488
引用すればおりこうさんになったつもりかよ?
日本が産業化に成功したのは、
高密度で絶対数も多く質の高い労働力がそこにあったからだが、
その図式がそのままあの糞山の中に当てはまると思うかヴァカ。

490 :423:02/07/18 11:48 ID:???
>>428
うん?
あんた、>>413
>散々爆弾ばら撒いて人がいっぱい死んで…、これでよかったとかほざいてるキチガイは、
なんて言ってるから、あんたの言うキチガイが
アフガン人にも居るって事を言いたかったんだが。

>それと漏れはタリバンも北部同盟も大差ないと言っているが?
あんたが米軍の爆撃に反対してはいるものの、
住民が支持さえすれば北部同盟の政権でもいいって
思ってるらしいことは分かった。

491 :423:02/07/18 11:53 ID:???
>>498
あのねぇ……。
米軍の爆撃で殺されてる人がいることに憤りを感じるのなら、
糞山の中とか言うのはやめろよ。
前にもボロ着た山岳民族なんて言い方してたが。

そんなことだから、反米のためにタリバンを
応援してるようにしか見えないんだよ。
せっかく少し見直したのに。
思考の底が浅いんですね。

492 :423:02/07/18 11:54 ID:???
491訂正。>>489

493 :常識:02/07/18 12:02 ID:???
>>490-492
少し語弊があったようだが、産業化≠善である。

494 :常識:02/07/18 12:13 ID:???
>そんなことだから、反米のためにタリバンを
>応援してるようにしか見えないんだよ。

漏れは確かに反米的ではあるが、それ以上に民族主義的であると自覚しているが。
そして反福音主義(∋反キリスト教シオニスト)的、反シオニスト的でもある。
どこでも十字架おったてようとする白人が、どうにも許せないのだ。
ましてやその白人のイヌになってしまっている日本人がいると、
どうにも憤りが抑えられず、かような書き込みとなる。

495 :423:02/07/18 12:24 ID:???
>>428でいう、政治的変化はどうやって起こすべきなのかねぇ。
血を流さずにやるなら、民主主義が一番理想だと思うがね。
もし、民主主義を行うためにインフラが必要なら、整備すればいいんじゃないのか?
>>428では、政治的変化は、
>ある人々にとっては歓びでも、またある人々にとっては苦痛である。
と言ってるでしょう?

>>493みたいに、産業化≠善と言いきっても、
ある人にとってはそうかもしれないけど、違う人なら
そうはならないってわけでしょうに。

496 :常識:02/07/18 12:38 ID:???
>>485
中世的支配はすべて不合理なのであろうか?
中世の人々はみな暗黒世界で悲惨な生活をしていたのだろうか?
議会制民主主義は人類唯一絶対の善なる制度なのだろうか?
全部違うと思う。
経済発展の度合い、と言うか漏れとしては人口密度の問題と、ずばり言い切る。
いや、人が住んでない所は除くよ、アメリカやロシアは広いだろうとか言い出すヤシいるから。

かの地で民主主義的な統治が行える基盤は、ずばり言って一部の都市を除いて、ない。
空回りした議会制民主主義なら、不要。

497 :423:02/07/18 12:39 ID:???
しかし、よく見ると>>427には土人って書いてるな。

>ましてやその白人のイヌになってしまっている日本人がいると、
>どうにも憤りが抑えられず、かような書き込みとなる。
説明になってない。
日本人ではなく、なぜアフガン人を侮辱するかを聞きたいんだよ。
「爆撃された者の気持ちを考えろ」と言うような書き込みをしておきながら、
爆撃されている者を土人だのなんだの、
都合の良い時だけ平等に扱ったり、見下したり。
イスラエルの選手のことは知らんが、そういう態度は感心せんぞ。

昔、そういう日本人を揶揄する言葉があったな。
あんたも前の方で誰かに使ってたろう?そう。バナナだ。

498 :423:02/07/18 12:54 ID:???
>>496
唯一善とは言ってない。理想だって言ってるんだよ。
>経済発展の度合い、と言うか漏れとしては人口密度の問題と、ずばり言い切る。
人口密度が増えたら民主主義的な統治を行った方が良いとは
考えているんだな。

ただ、中世的支配はやばいと思うが。
中世的支配なら、政治的変化をどうやって起こすんだ?

499 :常識:02/07/18 12:55 ID:???
>>497
差別意識は、ある。
何もこれは漏れだけじゃない。
性、職業、階級、所得、都市か農村か、そして民族…。
おまえにそういう差別意識が全然ないか?と言ったらどう答えるね。
キリストの言葉にもある。
「罪なき者、最初に石を投げよ」だったかな?
そいつを全部のみ込んだ上での発言であると思ってほしい。
差別意識を全部のみ込んだ上で、自分の立場をその人々の境遇に置き換えて考える。

500 :423:02/07/18 13:10 ID:???
>>499
一般化してどうすんだか。
アメリカはアフガン人を虫けらのように殺すが、
あんたもアフガン人を見下してみてるんだろ。
ボロをまとった糞山にすむ土人達を無差別に殺すアメリカは
許せないって言ったって、説得力がないんだよ。

そりゃ、俺に差別意識が無いと言えば嘘になるだろう。
だが、時と場所はわきまえる必要がある。
少なくともコテハンで、しかも同じスレで差別と擁護発言を繰り返してるようでは
問題外かと。

ホームレスを助けるボランティアが、ホームレスに悪態を付きながら
作業してるところを想像すれば、それがどれだけ非常識な事かは
分かると思うが。

>そいつを全部のみ込んだ上での発言であると思ってほしい。
無理。
>差別意識を全部のみ込んだ上で、自分の立場をその人々の境遇に置き換えて考える。
自分勝手というか、独りよがりというか……。

501 :常識:02/07/18 13:12 ID:???
>>498
もしも仮に議会制民主主義が絶対善なる制度であったとしても、
できる条件が整ってなけりゃできんでしょ?
それに、そんなにいい制度とも思わんがね。
だっておまえの権利って、あんなちんけな一票かよ?
って、漏れ生まれてこの方投票に逝ったことは一度もないのだが。
というわけでちみも漏れも自由ではない、生まれながらの被支配階級なわけだ。

502 :423:02/07/18 13:19 ID:???
>>501
「ちんけな一票」で良いんだが……。
むしろ、一人一人の意見が国策に大きく反映されるようでは、
その国は無茶苦茶になってしまう。
しかし、この日本で生まれながらの被支配階級なんて言い方を
する人が居るとは。
世の中って広いんだな。

503 :醒めた人:02/07/18 13:21 ID:5vKUtJk2
>>494
>どこでも十字架おったてようとする白人が、どうにも許せないのだ。
>ましてやその白人のイヌになってしまっている日本人がいると、
>どうにも憤りが抑えられず・・・

典型的な「黒船トラウマ」症状だな。それで攘夷(真珠湾攻撃・テロ)した
って、一時的な気休めにすぎず、解決にはならない。それどころか、二度め、
三度めのパンチを食らって、もっと深い挫折を経験するだけだ。

石原莞爾という男はアメリカと戦争することに反対した。
「今後20年間は戦争せず、国力増強に専心して、最終戦争にそなえよ」と
考えていたからだ。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/Ishiwara/

だが、東條たちは攘夷論を主張し、富国強兵をとなえた石原の意見を退けて、
あのおろかな戦争に突入した。攘夷は一見愛国的行動にみえるが、実際は国
を滅ぼす。富国強兵は、一見「白人のイヌ」に見えるが、最後に勝利を国に
もたらす。

504 :423:02/07/18 13:43 ID:???
>>502追加。
中世的支配なら、そのちんけな一票を投じる権利すらなく、
支配階級になる可能性すらないんだが……。

それと、反キリスト教ならキリストの言葉を引用するなよ。
その場面は罪ある女に聖職者が石を投げようとしていたが、
「罪のない者だけが石を投げろ」と言われたため、
みんな石を投げなかったというもの。差別とは少し違うぞ。

さらに言うなら、その場面ではみなは罪を恥じて石を投げなかった。
だが、あんたは差別を認めた上で数々の発言をしてるんだから、
引用するにしてもおかしいぞ。
差別を恥じて、レスを控えるというなら感心するんだが。

505 :常識:02/07/18 14:28 ID:???
>>504
反キリスト教とは言っていない。
聖書原理主義のキチガイを殺したいだけだ。
おまえに差別意識というものが一切ないなら漏れに文句を言えという意味で引用した。

>>503
相変わらずだな。
白人は局地的優勢が確保できなくて植民地を放棄した。
こっちから攻め込んだから日本は負けた。
現況日本はアメリカの占領下にある。
時と場合によって戦略は変わる。
今はアメリカを撃退すべきときだ。

506 :423:02/07/18 14:53 ID:???
>505
>反福音主義(∋反キリスト教シオニスト)的
「的」ってのはそれのようだが違うって意味なのかよ。
ややこしいな。

>おまえに差別意識というものが一切ないなら漏れに文句を言えという意味で引用した。
おいおい。
みんな多かれ少なかれ罪を犯してるんだから、
罪人でも開き直っていいなんていう意味じゃないぞ。
あんたがそこまで面の皮が厚いとはおもわなんだよ。
まあ、俺がこのことについてなにを言っても無駄なんだろう。
俺にも差別する心があり、そういう人物からの批判は
受けないようなんだから。

一応忠告しておくが、2chだからいいが、
よそでその理論かますのはやめとけよ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 17:40 ID:otD/qFye
>>505
>今はアメリカを撃退すべきときだ。
あなたのその意気や良し、ですが、しかしそれをどうやって実現するというのですか。

508 :醒めた人:02/07/18 19:16 ID:5vKUtJk2
>>507
>今はアメリカを撃退すべきときだ。

アメリカ軍をはじめとしてアメリカ人は日本にもたくさんいる。
きみが、アフガン人やパレスチナ人に、安易にけしかけている<攘夷>を
自分で実行したらどうだ。

自分で何もしないのに、アフガン人やパレスチナ人に<攘夷>をけしかけ
るのは、たんに自分の反米感情を満足させるために、アフガン人やパレス
チナ人の生命を犠牲にすることにほかならない。

>こっちから攻め込んだから日本は負けた。

当時の日本と米国の国力の差は1対20だ。 石原莞爾はその歴然たる差が
戦争において何を意味するかよく理解していたから、「今後20年は日本
は戦争せず、国力増強に専念せよ。アメリカと今戦争してはならん」と説
いたんだ。

東条英機らはこの国力の差を無視して<攘夷>に走った。「大和魂」で勝
てる思ったのだ。きみは、日本を無益な戦争におい込んだ、東条英機に似
ている。いやそれ以下だ。アフガン人やパレスチナ人にそれをおしつけて
いるんだから。

509 :常識:02/07/18 19:19 ID:???
>>507
そいつを漏れも考え中なのだが、
白人が植民地を手放さざるを得なかった時のやり方、
すなわち従属国家群の一斉蜂起ってのはどうだ?
日本、ドイツほかイギリス除く欧州、中南米、東南アジア、アラブ諸国が一斉に離反、
もう言うこと聞かないぞゴルァ!ってわけだ。
ただCIAとかいるしなあ。
反米的な空気をつくって行くことが第一歩だと思う。
といっても空気づくりってのがCIAとかのスパイの仕事だったり、
ユダヤの得意技だったりするからなあ。
ちみもなんか考えてくれよ。
今のままで日本が得することはないよ。
儲かりすぎるとみんな持っていかれちゃうワンワン。

>423
漏れも少し意固地になりすぎた。
ただ、こういうことは言えるだろう。
アメリカナイズされたやり方だけが、唯一合理的な方法ではあり得ない。
それと、かの地においてはアメリカの空襲の前も、それからこれからもずっと、
われわれと似たような産業社会が勃興することはないだろう。
ただ一つ言えることは、人がたくさん死ぬことは、いいことじゃないな。
しかも地球の裏側で飛行機突っ込んだ腹いせに。
おまえがかの地で生まれ、暮らしてる人間だとしてどう思うよ?
民主主義なんて言葉、一生耳にすることもないと思うがどうかな?

510 :醒めた人:02/07/18 19:22 ID:5vKUtJk2
>>508 ゴメン 訂正
>507 --> 505

511 :醒めた人:02/07/18 19:27 ID:5vKUtJk2
>>509
>日本、ドイツほかイギリス除く欧州、中南米、東南アジア、アラブ諸国が一斉
>に離反

きみは、なんで「常識」なんだ?

512 :醒めた人:02/07/18 19:39 ID:5vKUtJk2
>>509
>[アフガンのような土人の住む山奥では]民主主義なんて言葉、一生耳にする
>こともないと思うがどうかな?

カヌニが2004年の選挙を目指して野党「国民党」を結成してるよ。

http://www.nytimes.com/aponline/international/AP-Afghan-Political-Challenge.html

挑戦を受けたカルザイ大統領が言ってる。「民主主義のためにいいことだ。」

513 :423:02/07/18 19:45 ID:???
>>509
だからさあ、俺もアメリカのやってることだの、
民主主義だのを唯一合理的なんて言ってないよ。
あんたが対立する意見全部を悪だの間違ってるんだの
言うからそれに意見言ったんだ。

ま、あんたの考えとして、民衆が望み、その政治形態が
誕生する土台があればどんなスタイルの政治形態でも
認めているらしいことは分かった。

>しかも地球の裏側で飛行機突っ込んだ腹いせに。
前から思ってたんだが、アメリカが空爆を開始した理由が
なぜ駄目だと考えているのか聞きたい。
ろくな証拠も無しに空爆したから駄目なのか、
テロ自体が自作自演だからだめなのか。
どうなんよ?

>おまえがかの地で生まれ、暮らしてる人間だとしてどう思うよ?
俺の意見を言えば、空爆があってもタリバンがどっかいったことの方が
うれしいと思うが、こんな意見言ったところで参考にも何にもならんだろ。
前に言った、空爆をくぐり抜けて、タリバンがどっかに行って
喜んでる人「も」居るって事は理解してくれたんだろうな?

514 :常識:02/07/18 20:16 ID:???
>>513
証拠があろうがなかろうが、地球の裏側にあんなに迷惑かけちゃ駄目でしょ?
だいいちアメリカでなんで飛行機突っ込まれたのよ?
世界の至る所で暴力振るって無理を押し通した挙句のことでしょ?
それで少しは反省するかと思いきや、「おまいらの政府が悪いんだ。爆撃爆撃爆撃」
「おまいらが悪い政府を選んだのが悪いんだ。アメリカは神の国だから絶対正しいんだからな。
アメリカ人一人死んだら、おまいら十人を殺す。爆撃爆撃爆撃」。

515 :423:02/07/18 21:06 ID:???
>>514
とりあえず、あんたがアメリカの事となると
興奮することは分かった。

>おまいらが悪い政府を選んだのが悪いんだ。
タリバンを選んだのは国民じゃないんだが……。
それに、アフガンを代表する政府ですらなかった。

ま、あんたの爆撃に関する意見が聞けてよかったよ。
つまり、爆撃の行為そのものに対して怒ってるだけなのね。

何度も言うように、タリバンを支持するものもいれば、抑圧されて苦しんでいた人も居た。
だから、アフガン人のなかにも、タリバンを追い払ってくれた爆撃に
感謝する人も少なからずいる。
これさえ理解してくれりゃあいい。

516 :403:02/07/18 21:07 ID:???
タリバンの庇護の下でビンラディンも大使館爆破などをやってるんだし、
どっちもどっちだと思いますが。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:25 ID:8223SZOx
>>515
何度も言うように、タリバンを支持するものもいれば、抑圧されて苦しんでいた人も居た。
だから、アフガン人のなかにも、タリバンを追い払ってくれた爆撃に
感謝する人も少なからずいる。
これさえ理解してくれりゃあいい。

それに何の意味があるの?

アフガンの混乱に終止符を打ち、アフガンを統治しつつあったのが
タリ板政権・・・
それをアフガンの民が認めていたのは、ある種の公正さがあった。
そう捕らえてるよ・・・その中核をなしたのがイスラム教。

それを、ペンタゴンとWTCビルを見事に破壊された事に
対する生贄として・・・
滅茶苦茶にしたのがアメリカ。

アフガンってのはアメリカにとって都合が良すぎる、
ビンラディンという、基地外イスラム教徒がやったと言うストーリ
といい・・
アフガンが世界から見捨てられた地域である事といい・・・・

518 :423:02/07/18 21:53 ID:???
だから、
>ある日突然SFまがいの空飛ぶ軍隊が現れて、
>散々爆弾ばら撒いて人がいっぱい死んで…、これでよかったとかほざいてるキチガイは、
などと、対立する意見を基地外扱いする人が居るから、
そんな当たり前のことすらいわなけりゃならないんだよ。
この常識への突っ込みが俺のレスの原点。
過去ログちゃんと読んでね。

>アフガンの混乱に終止符を打ち、アフガンを統治しつつあったのが
>タリ板政権・・・
その統治の内容に問題があるんじゃないかと
このスレで指摘されてるんだが。
タリバンに幻想持ちすぎだよ。
タリバンって、宗教色を前面に押し出したただの軍閥。
それが他の軍閥に勝利し、支配地域を広めていっただけ。
アメリカの空爆時、アフガンで一番力をもっていた
軍閥だったに過ぎないんだが。

>それをアフガンの民が認めていたのは
どの程度の数の人間がタリバン政権を認めてたのかが
問題なの。
アフガン人の過半数が認めてたかどうかという証拠すらないのに、
アフガンの民が認めて……ってのはずるい書き方だな。

>ペンタゴンとWTCビルを見事に破壊された事に
>対する生贄として・・・滅茶苦茶にしたのがアメリカ
まあ、この部分には同意。

後の部分は、妄想……というか、あんたの想像って事でいいよな?
もし証拠のない陰謀論を展開したいなら、よそでやってくれ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 21:59 ID:8223SZOx
>>518
例えば、あのテロの首謀者は、イラクやパレスチナ
のものだとした方がよっぽど通りがイイ。
もっと適切なとこはあるだろうね〜。

アフガンのビンラディンがあのテロの首謀者だ
ってのは、アメが公式に言わなきゃ。
dでもな陰謀論だよ〜。



520 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 22:09 ID:8223SZOx
アメリカの軍事の中枢ペンタゴンと
経済の象徴WTCビルを見事に旅客機をぶつけて破壊すると言う
まさにアメリカの盲点を突き、中枢を正確に破壊したのは

アメリカから遠く離れ、
中世時代と同じような生活をしている、
アメリカの実態を把握できているかも怪しいような
ビンラディンだ。

521 :423:02/07/18 22:10 ID:???
>>519
だから、陰謀論はよそでやってくれ。
スレ建てるなり見つけるなりしてな。

ビンラディンがやったらしいということで、アメリカが空爆をして
タリバン崩壊させた。
これ以上の事実が、タリバンを検証する時に必要か?

アメリカがその陰謀論とやらで攻撃をしたから、
タリバンは正しいと言う結論を出せるのなら話は別だが。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/18 22:23 ID:8223SZOx
タリ板が正しいか、正しくないかなんてのは、
アル面でドウでもイイね〜。

アメリカがアフガン攻撃するのに、
タリ板が正しいか正しくないかは本来関係ない。

その事にスライドさせて、アメリカが悪のタリ板を
懲らしめたみたいな形にしてアメの行為を正当化
しようとする1の意図がアリアリと見えるからね〜。

タリ板の善悪を判断したいんだったら、
「★ニュータリバン復活だ!夢見る黒ターバン★ 」
とかがあるよ。

523 :403:02/07/18 22:37 ID:???
>その事にスライドさせて、アメリカが悪のタリ板を
>懲らしめたみたいな形にしてアメの行為を正当化
>しようとする1の意図がアリアリと見えるからね〜。

それはあるかもね〜。
その逆の意図を持ってる人もいるみたいだけどね〜。


524 :423:02/07/18 22:42 ID:???
>522
なるほど。
ここには反米のためにタリバンを応援する奴か、
アメの行為を正当化したいが為にタリバンを悪としたがる奴しか
居ないって事か。
どうりで書き込みの内容が微妙にすれ違うわけだ。
俺はアメリカとセットで考えるつもりなんてないんだが、
ここではお呼びでないのかな。

せっかく紹介してくれたのに悪いが、アメリカ反対、
がんばれタリバンって言う風潮じゃねぇか。
悪文書く電波もいるしな。
大体、善悪に分けられるって考え方がハリウッド的だ。

525 :ぬ大将:02/07/18 22:55 ID:j1VFtZbp
アフガンから離れた話題になっているが、「醒めた人」はアフガンの現在を明治維新になぞらえたがっているので、「醒めた人」的には大ありなんだろう。

明治維新をめぐる評価はいろいろあるけど、
「醒めた人」が傍証のつもりでひいてきてるのはいわゆる「ウエスタンインパクト論」を下敷きにしてるもので、
その「ウエスタンインパクト論」ってのは欧米人が好きな議論な。日本が文明開化したのも欧米人様のおかげだってな。
なんでも英語のものだとありがたいとおもってる節のある「醒めた人」にはふさわしい時代認識だな。

ただし、最近の研究では、それじゃ説明できないことがあると言うことになってるのな。近代化に必要な条件は江戸時代の間に準備が進んでいたので、明治維新から近代化へスムーズに移行できたってな。

それから、「学問的(精神医学的)」って言ってるけど、岸田秀って人は精神分析学を社会・集団に適用して人気がでてる人な。だから、「岸田秀的」というべきだな。

ゆっくりゆうと、こういうことなんやけど、486で常識氏が乱暴に言ってるのと同じことだな。短く言える人の方が頭がイイ。ただ、人がわかるように言わないとな。

それから、476で「醒めた人」がいうように、「原爆も<黒船>だよ。」というのなら、なぜ、<原爆>といえないんだ?
それの理由を「岸田秀が<黒船>をキーワードに使っている」と言うところに求めるのなら、「醒めた人」は岸田秀の用語を勝手に盗んできてアフガンに当てはめてると言うことになるな。
あぁ486で自分から言ってるな。「おいらはそれを拝借しただけだよ。」
つまり「醒めた人」は岸田秀のご高説を読んでそれを自分の意見と勘違いし、わざわざアフガンまで適用しにきてくれたわけだな。
よくよくみれば、503でわざわざ診断してくれてるよ。「岸田秀精神分析医」じゃないのにな。
さすがハメコミ式の頭を持ってる人間はちがうな。

526 :ぬ大将:02/07/18 22:57 ID:???
>521-524
なんだ。まともな人間もここにいるんだ。

527 :403:02/07/18 22:58 ID:???
>>524
「冷静に分析するスレ」でも立てましょうかね?
荒らされそうな気もしますが。

528 :423:02/07/18 23:17 ID:???
>>527
荒らされるというか……。
元々のスタンスが「反米」「親米」の人たちでは、
肝心のタリバンそっちのけの話になってしまうのが目に見えてる。

★ニュータリバン復活だ!夢見る黒ターバン★
↑「タリ板の善悪を判断」するために、
これを紹介される板なんだよなぁ。ここって。
タイトル見ただけでやばげな臭いがするし。
中身はもっとすごいし。

どっちにしろ、ここでは冷静な分析なんて無理くさい。
とはいえ、他の板ではアフガン問題なんて
もはや食いつき悪いと思うし。

529 :常識:02/07/19 00:46 ID:???
>>528
選挙に行ったことが一度もないくらいだから漏れが政治に対して醒めすぎてるのかもしれないけど、
政治のことは事がでかすぎてその国の普通の人にはどうにもできないことだと思うよ、アフガンでもこの日本でも。
で、それでも生きていけるんだよ。
もちろん、生きるか死ぬかって時には漏れだって政治に参加するさ、銃を手にして。
選挙に負けたからって、戦争に負けるとは限らない。
これが、最後の民主主義だ。

530 :423:02/07/19 01:27 ID:???
>>529
全部意味が分からんのだが。

>もちろん、生きるか死ぬかって時には漏れだって政治に参加するさ、銃を手にして。
>選挙に負けたからって、戦争に負けるとは限らない。
>これが、最後の民主主義だ。
選挙で負けたが、銃を持って政治に参加って、そりゃ単なるクーデターだろ。
それが最後の民主主義? 腕力で少数意見をごり押しすることが
あんたの言う民主主義なのかよ……。

どうやら、自分の意見が認められなければ、民主主義とは言えないらしいな。
醒めてる以前に、間違ってるぞ。

531 :常識:02/07/19 01:59 ID:???
>>530
あのね、投票率が高ければ高いほど望ましいみたいなことをいうさよちゃんの評論家がいるけど、
そんなことを真に受けちゃ駄目だよ。
投票率が高いってことは、負けたら大変だってことなの。
場合によったら命に関わるかもしれない。
で、結局選挙に負けたとするよね。
そしたら君、素直に死ぬのを待ってるのかい?
男だったら銃を持って生き残りを賭けようじゃないの。
それとも「悪法もまた法なり」とか珍妙なこと言って、死ぬの待ってる貝?
まあ、産業化が進んだ社会では、そこまで追い込まれることは稀なんだけど。

532 :423:02/07/19 02:36 ID:???
どういう流れで>>529が出て来たのか、俺にはさっぱり分からんのだが、
まだこの政治話を続けるのかよ。
>>531も投票率を持ち出してるんだが、どっから出てきたのか
よくわからんし。

悪法も法ってのは、珍妙ではなく正しいことなんだよ。
法は守るためにあるんだ。
「これは悪法だから俺はまもらん」は、通用しないの。
それを変えるためには、選挙でその法律が悪法だという立場の
議員を半数以上送ればいい。これが民主主義的政治だ。
だが、あんたは選挙で負けても、命に関わることなら
銃を持って「政治に参加する」って言ったんだよ。
腕力で訴えてる段階で、それは政治じゃない。
クーデターとかレジスタンスとかテロとかいうんだ。
それが命に関わろうがなんだろうがな。
でも、選挙で負けてるんだから一緒に行動するのは少数派なんだろ?
で、政権打倒したら少数派による多数派の統治なんだろ?
でなければ、次に選挙やったら負けるからな。
それは間違っても民主主義とは言わない。

「民主主義」と「政治への参加」の使い方、間違ってるって事を理解してくれたか?

533 :403:02/07/19 02:44 ID:???
どちらにしろ、アフガンの話とは関係なくなってきてるな。

534 :423:02/07/19 02:47 ID:???
話をはぐらそうとして、俺はそれにのってしまったのかね。
あーあ。やっちまった。

535 :おじゃま:02/07/19 02:54 ID:g2PBfTXn
529=531にとって
民主主義=多数決=力が勝つ=銃持ってなきゃどうしようもない=民主主義

だから、銃持ってないから選挙には行かないってことか。
ここは産業化の進んだ日本だからよく見えないけど、そうでないかの地やこの地をかんがみるとそれが本質だから。
しかし、銃があったって、使い方知らなきゃ負ける。

「常識」ってのは、I am the standardってわけでしょ。
I am the lawみたいだな。アメリカの不遜と似てる。
でも、自分以外阿保だと思ってるのに議論しようって気があるのね。
ふ〜ん。阿保だと見下してる相手に何を期待して熱くなってるのよ?と思うよ。
それって立派にアメリカ的「民主主義」でないの。
誰しも自己矛盾はあるけどさ。

以上、感想。茶々入れてすまん。

536 :醒めた人:02/07/19 04:24 ID:HcKb8/5t
>>525
>醒めた人」が傍証のつもりでひいてきてるのはいわゆる「ウエスタンインパクト
>論」を下敷きにしてるもので、その「ウエスタンインパクト論」ってのは欧米人
>が好きな議論な。日本が文明開化したのも欧米人様のおかげだってな。
>近代化に必要な条件は江戸時代の間に準備が進んでいたの・・・

なんだ。読んでないのか。別に読まなくたっていいけど、批評するんなら
読んでからにすべきだな。

いや、もしかしたら、おいらの知らない岸田をきみは語っているのかもし
れんな。(ちょっと考えられんけどね。アメリカに「謝れ」って岸田は言
っているわけだからね。)だけど、いちおう、きみの解釈(欧米人が好き
な議論)の根拠となっている箇所を聞いとこうか。どこだ。


>「原爆も<黒船>だよ。」というのなら、なぜ、<原爆>といえないんだ?

同じだから言えるよ。もう、すでになんどか言ったことがあるんだけどね。
「堪え難きを堪え、忍び難きを忍ぶ」というところでね。全部のスレで、
おいらの言ったことすべてを、きみは読んでいるわけじゃないから、きみが
知らないだけだよ。

おいらが<黒船>をしばしば使うのはそれがプロトタイプだからに過ぎない。

<黒船>も<原爆>も<空爆>もみな、アメリカがその要求を無理矢理通すた
めの圧倒的に強力な道具で、こちら側にはそれを迎え撃つ手がない。つまり、
アメリカの無理な要求は呑みたくない、だけど拒否して戦っても勝てない。
そういう、どちらもとりたくない状況にあるとき、どういう選択をするか。
<黒船>とはそういう問題だ。

きみの好きな<原爆>で語ると、

(1)アメリカの要求はのめない。本土決戦、一億総玉砕。
(2)「堪え難きを堪え、忍び難きを忍んで」国家再建を目指す。

ということになる。<黒船>で言えば、前者が<攘夷>で後者が<開国・富国
強兵>。「負けて良かったね」というのは、もちろん、日本が前者ではなく後
者を選んだからだ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 05:37 ID:wSrIOM5a
http://js-web.cside.com/index.html

538 :ぬ大将:02/07/19 08:30 ID:3qtbC5a9
推測でものを言って悪かったな。
そんな本読んでねーよ。
じゃぁ聞くが、
岸田秀は
●黒船一件について、アメリカに謝れと言ってるのか?
●岸田秀のその本における歴史認識が「ウエスタンインパクト論」に基づいたものだと推測したわけだが、そうじゃないというのか?
●その本はタイトルから、日米関係について書いた本だと推測するが、アメリカが世界中で行っていることに適用できるほど普遍的にかかれているのか?

「だけど、いちおう、きみの解釈(欧米人が好きな議論)の根拠となっている箇所を聞いとこうか。どこだ。」
とまでいえるほどその本を読んでいるならこれくらい答えられるだろ。

><黒船>も<原爆>も<空爆>もみな、アメリカがその要求を無理矢理通すた
>めの圧倒的に強力な道具で、こちら側にはそれを迎え撃つ手がない。つまり、
>アメリカの無理な要求は呑みたくない、だけど拒否して戦っても勝てない。
>そういう、どちらもとりたくない状況にあるとき、どういう選択をするか。
><黒船>とはそういう問題だ。

つまり主体はアメリカで客体はなんでもいいというわけだな。
状況さえあってればいいと言うわけだな。
客体の態度さえあってれば客体がどういう容態かは関係ないというわけだな。
でもその程度のことをいうなら何もたいそうに黒船とか持ってこなくてもイイだろ。<ヤクザ><ジャイアン>とかでもよさそうだな。

>きみの好きな<原爆>で語ると、

おうそれでいいんだよ。

>(1)アメリカの要求はのめない。本土決戦、一億総玉砕。
>(2)「堪え難きを堪え、忍び難きを忍んで」国家再建を目指す。
>ということになる。<黒船>で言えば、前者が<攘夷>で後者が<開国・富国
>強兵>。「負けて良かったね」というのは、もちろん、日本が前者ではなく後
>者を選んだからだ。

あいかわらず日本ローカルな話だよな。

>おいらが<黒船>をしばしば使うのはそれがプロトタイプだからに過ぎない。

敗戦は戦後の人間にとって大きなテーマだから敗戦をプロトタイプにして黒船を語ってるのかもしれないぜ。「醒めた人」じゃなくて岸田秀は。あ、そうそう、読んでない人間の推測な。

539 :常識:02/07/19 09:08 ID:???
>423
だからさあ、生きるか死ぬかって時の話してるの。
少数派でも命に関われば必死になるし、
多数派でも命に関わらなければ真面目にやんないの。
必死の人間の主張のが強いの当たり前でしょう?
タリバンだろうが日本だろうが、みなが銃持って立ち上がらないのは、
現状に不満はあっても死ぬよりはましだと思ってるからなの。
要は、現体制を信任している。
それで丸く治まってた国を、爆撃して殺しまくったわけ。

とにかく一般の多くの人たちは、どんな政権であろうが消極的に支持してるの。
ここまで言わせるかよ。

540 :常識:02/07/19 09:24 ID:???
>>535
アメリカとは違うと思う。
だってよその国まで押しかけて十字架立てるのをよしとしてないでしょ?
あくまでも地元の住人の意向を尊重。
そして地元民のほうが補給が楽だから局地優勢を得るためにも絶対的に有利。
だから統治が安定するわけ。

政治の本質なんて、洋の東西を問わず変わんないよ。
で、あんまりだからいろんな思想やら哲学やら宗教やらが生まれたんだろうけど、
今それを見ると滑稽だったりもする。
先に挙げた「悪法も法」とか「礼を持って貴しと為す」とか。

541 :423:02/07/19 12:13 ID:???
>>539
やっと言いたいことの意味が分かった。
つまり、
「今の体勢に不満があれば、銃を持ち出して戦っているはずだ。
しかし、それをしないと言うことは現体制を消極的にせよ信任してるって事だろ」
ということなんだな。
全く。民主主義を語ってるのかと思えば、こんなことかよ。
民主主義的に選ばれた政府ならともかく、タリバンのような
軍閥の場合、それは当てはまらないよ。
武力によって支えられた軍事政権なんだからな。

実際、タリバン支配に反対する人は抵抗活動をしてたよ。
しかし、アフガンにはあんたの言うとおりインフラが無いわけだ。
つまり、通信手段もないんだよ。さらに部族社会なもんで、
抵抗しようにも連携がほとんど出来ないわけだ。
地方でバラバラに反乱しても、一個ずつつぶされるだけだからな。
勝てる算段が全く無しに反乱を起こす連中がどれだけ居るよ。
ただ、勝つ見込みが出れば反乱なんてのはすぐに起きたよ。
97年と去年の11月、マザリシャリフ陥落の時には
市民が北部同盟軍と一緒にタリバンを攻撃したらしいからね。
それに、カンダハル周辺でもいくつか部族が寝返ったらしいが、
あれはアメリカという後ろ盾が来て、勝つ見込みが出てきたからだろう。

実際のところ、タリバン支配に抵抗したい人はタリバン支配地域で
「武力による政治への参加」を目指すんじゃなく、北部同盟側に
入ったと思うがね。実際に目に見える形で抵抗してる連中が居るんだから、
そっちの方が確実だろう?
つまり、反乱でタリバン政権が転覆させられてない=信任されている
は誤りなんだよ。
それと、抵抗運動は民主主義でもなければ政治への参加でもないことは、
理解できたか?

>それで丸く治まってた国を、爆撃して殺しまくったわけ。
だから、タリバンが去って良かったのかどうかだ。
丸く治まっていたかいたかも不明。
それに、わざわざアメリカ出すな。

542 :黒ターバン警護隊:02/07/19 13:59 ID:???
>>423は良識のふりをしたアメリカのイヌ

>★ニュータリバン復活だ!夢見る黒ターバン★
>↑「タリ板の善悪を判断」するために、
>これを紹介される板なんだよなぁ。ここって。
>タイトル見ただけでやばげな臭いがするし。
>中身はもっとすごいし。

文句があるんだったら直接、黒ターバンさんのスレへ行って言え。
どうせ叩かれ巻くって泣きべそかくのがオチだろうが名。(わら
お前みたいなのがが嫌でゴチャゴチャ言ってる間にも、
アフガンの女性や子供がアメリカの空爆で虐殺されてるんだぞ。
えらそーなこと言う前に、お前が盾に成ってみせろ。
どうせその勇気もないんだろ?
陰険なオカマ野郎が。

543 :423:02/07/19 15:22 ID:???
>>540
535は、「自分が絶対に正しい。他の意見は悪だ」っていうスタンスが
アメリカと似てるって言ってるんだよ。

544 :403:02/07/19 19:53 ID:???
>丸く治まってた国

390、403でオレが書いてることはシカトですか。ああそうですか。

過去ログも読まないで、アメリカと醒めた人叩きにばかりご熱心なようですから、
「アメリカとそのシンパを糾弾するスレ」でも立てて、そこでやったらどうですか?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 21:17 ID:a267euPA
>>541は君の性根が見事に現れ取るね〜。
君の卑怯さがね〜・・・
某テメ〜勝手なテロ国家と同じね。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 21:29 ID:a267euPA
ちなみに、★ニュータリバン復活だ!夢見る黒ターバン★
を挙げたのは、ソースを挙げて、
それについてうんぬんと言うスタイルだからだよ〜ん。

君にとってはそのほうが良いんじゃないかと思ってね。
材料になるものは、多くあるしね。
君も君の説・・・タリ板単なる一軍閥説を補強する、
モンを挙げりゃイイだけだよ。

547 :423:02/07/19 21:43 ID:???
>固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
>閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・
>独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または
>移動対象にします。

2ちゃんねらーとして、ガイドラインに抵触してるスレには行きたくないのよ。
管理人の裁量(?)で削除されてないにしてもね。

548 :423:02/07/19 21:49 ID:???
それに、一応そのスレを覗いてみたんだが、
反米とセットで考えてるようにしか見えないんだよ。
がんばれフセインって、どう見てもアフガンと離れてるだろ。

アメリカの話題をシャットアウトってのは無理ってのは分かってる。
でも、アメリカは酷い。もちろん新政権も酷い。だからタリバンは……
っていうスタイルは勘弁。
もちろん、タリバンは悪だ。だからアメリカは……ってのもな。
それに、文章が読みづらいってのも難点。
だから行かないんだよ。

ところで、タリバンが軍閥じゃなかったとしたら一体何?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 22:05 ID:a267euPA
しかし、>>423
ってのは不思議な奴。
タリ板はとりたててみるべきものがないみたいな事イッとって、
やたら拘るんだもんね〜。



550 :423:02/07/19 22:09 ID:???
>>549
消去法でここにいるだけ。
他板で良いスレあったら紹介して。

551 :常識:02/07/19 22:12 ID:???
>>548
おまえの論法でそのまま返させていただく。
だったら北部同盟って軍閥じゃなかったら一体何よ?

552 :423:02/07/19 22:17 ID:???
>>551
タリバンも北部同盟もただの軍閥だと思ってるが。

>>515に俺は
>タリバンって、宗教色を前面に押し出したただの軍閥。
>それが他の軍閥に勝利し、支配地域を広めていっただけ。
と書いてる。もちろん、他の軍閥ってのは北部同盟を含んでる。

553 :423:02/07/19 22:18 ID:???
上、515は>>518の間違い

554 :常識:02/07/19 22:19 ID:???
>423
むしろおまえの方こそ本音を言うべきだぜ。
もちろん新政権もひどい。タリバンもひどい。でもアメリカは関係ないだろ?
ってのが本音だろ。
思うにおまえはまだ二十歳前後だと思う。
漏れもそれぐらいのころは、アメリカはよい国強い国だと思ってたよ。
もっともそのころはロシアがソ連でとても恐れられていたし、
アメリカはベトナム敗戦のショックで、今ほど横暴じゃなかった気がするがな。
そのうちおまいにもわかる日がくるよ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 22:19 ID:???
555

556 :423:02/07/19 22:28 ID:???
>>554
アメリカを持ち出すと肝心のタリバンの
実像が歪むから嫌なんだよ。

アメリカ良い国強い国? なんじゃそら。
コソボ空爆はクソだし、潜水艦で漁船に体当たりだ?
ふざけんなってんだよ。
だが、アメリカ憎しの色眼鏡でタリバンを
見ても何の意味もない。
だから、切り離して考えたいんだよ。

557 :常識:02/07/19 22:35 ID:???
>>556
だったら>>552のおまえの言は何よ?
大差ないと自分で言ってるじゃないか。

558 :常識:02/07/19 22:44 ID:???
>>556
煽りだけでもつまらんからもう少し建設的な話をしようか?
コソボやイラクやパレスチナで起きてることと、アフガンで起きてることは少し違うと思う。
“ろ・や・じ・る・が“。何じゃそりゃ?
あそこは近代以前の社会。おまいや漏れの物差しで計ることができるかな?
もちろん、命は何より大切、そこは漏れたちと一緒だと思うんだけど。

559 :423:02/07/19 22:48 ID:???
>>557
そうだよ。それが何か?

タリバンは軍閥なんだよ。
内戦をやってた一勢力に過ぎない。
だが、アメリカの空爆でタリバンは崩壊し、
今度は別の軍閥の北部同盟が中心になって暫定政権を作った。
その暫定政権は、選挙をするって公約してる。
だから、次の政権は民意をある程度は反映したものになるだろう。
すくなくとも、その基盤は作られた。
これは良いことだと思うんだけどね。
もちろん、これは結果論だが。

560 :423:02/07/19 22:51 ID:???
>あそこは近代以前の社会。おまいや漏れの物差しで計ることができるかな?
そんなこと言ってると、アフガン人以外誰も議論できなくなるよ。

>もちろん、命は何より大切、そこは漏れたちと一緒だと思うんだけど。
とりあえず、腕力に頼った権力争いが無くなる道筋は示されてるんだから、
これでいいんでないの?

561 :常識:02/07/19 23:05 ID:???
>>560
長躯攻めてきた外国人が腕力でコントロールする。
アレキサンダー大王、ジンギス・カン、チムール、イギリス、ロシア、
ソ連、そして今度はアメリカ。
何だ、二千年前と同じパターンじゃないか。

562 :403:02/07/19 23:12 ID:???
>>423さん
どうやったって、常識はアメリカを絡めてくるから、議論するだけ無駄ですよ。

563 :423:02/07/19 23:15 ID:???
そうみたいね。
この辺が潮時なのかな。

564 :常識:02/07/19 23:16 ID:???
>>562
じゃあアメリカを抜いた話をしようか。
今すぐ米軍を中心としたすべての外国軍が撤退する。
どうなるかな?

565 :常識:02/07/19 23:26 ID:???
所詮おまいのいう民主的な選挙とやらも、
力の裏づけがあって初めて可能なんだよ。
外国人抜いた形で初めてあの国の真の姿がわかるだろ?
われわれが住んでいる社会とは基本的に違うんだ。
世界は広い。
違いを認めろよ。
そうじゃないと世界のどこにでも十字架おったてようとする、
白人と変わらなくなっちゃうぞ。

566 :423:02/07/19 23:45 ID:???
アメリカを抜いてってのはそう言う意味じゃないんだよ。
「アメリカがタリバンを崩壊させた。
アメリカは悪い。
だからタリバンは正しい」
この考えをやめろって言ってるんだ。今の状況でアメリカ抜きを
シミュレートしろって言ってるんじゃない。

タリバンだって、パキスタンの後ろ盾があったんだから、
外国の影響なくしては存在できなかったろ。
完全に外国の影響をなくすなんてのは無理な話だ。
醒めた人ではないが、攘夷でもしない限りな。

567 :常識:02/07/19 23:52 ID:???
>>566
議会制民主主義は正しい、絶対だ、神だ、逆らうやつは常識がない、
逆らうやつは聖絶だ、神の裁きだ、死ね死ね死ね死ね死ね…。

とおまいは信じてるんだろ?
はいそうですか。

♪じゃんじゃん

568 :常識:02/07/19 23:55 ID:???
議会制民主主義のためにたくさんの土人が死んで嬉しいです。
神の教えが広まって嬉しいです。
おまえそれでも人間かよ。
死ね、基地外モンテス教が。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/19 23:59 ID:???
>その暫定政権は、選挙をするって公約してる。
>だから、次の政権は民意をある程度は反映したものになるだろう。

何故、カルザイが選ばれたかというとザヒル・シャーが立候補しなかったからです。
元国王が立候補すれば元首に選任されるのは確実だったが、旧北部同盟派がそれを望まない。
もし、ザヒル・シャーが立候補するならファーヒムは武力で(つまり元国王殺害も辞さず)それを
阻止しようとしていた。
これがロヤ・ジルガの内幕。
ファーヒムやドスタムは今後も武力を背景にタジク人やウズベク人の利益を図るだろう。
そうなると、多数派のパシュトゥンはどうするかな?
パシュトゥン部族の武力を蓄えるほうにいくだろうね、
ソ連撤退後と変わらない状況になっていく可能性がなきにしもあらず。


570 :423:02/07/20 00:02 ID:???
あーあ。ついに低レベルな煽りに落ちぶれたか。
かなり前に論理破綻してるしねぇ。
そもそも、土人とか言ったのは俺じゃねぇし。
中学レベルの政経を理解できてない奴にそうまで言われるとはな。
403氏は正しかったよ。563の段階でやめとくべきだった。

はぁ。

571 :403:02/07/20 00:10 ID:???
>>常識
423はそんなこと言ってませんよ。言葉尻を捉えて罵るのがあなたのやりかたですか?

新スレ案
「タリバン」とは何だったのか?

1の文面案
タリバンとは結局どういう実像を持っていたのか?
親米や反米の色眼鏡にとらわれず、冷静に分析するスレです。

【注意】
反米煽り・親米煽りには絶対に反応しないでください。
反応した人間も同罪です。

572 :403:02/07/20 00:12 ID:???
失礼。423さんを呼び捨てにしてしまいました。

573 :常識:02/07/20 00:20 ID:???
>>571
議会制民主主義は正しい、絶対だってのも、思想だよ。
統治のやり方として、あの国でやったとしてもネタにしかならない。
それが終始一貫した漏れの見方だがね。
それでもあの国に議会制民主主義を押し付けると言うなら、
それは世界の人々を“罪”から解放するために、
地球の隅々まで十字架立てようとする行為と、
全然違いがない。

574 :常識:02/07/20 00:29 ID:???
そうだ。
醒めちゃんよ。
そんなにイスラエルが強い、絶対だってんだったら、
ナイル川からチグリス・ユーフラテス川まで、
約束の地全部Getしてみろよ。
そしたら湾岸油田地帯も手に入って、懸案の経済的自立も可能だぜ。
んでもっておまえに言わせると間抜けなアラブ奴隷1億人も手に入る。
無理だろうな。
それこそ少数者による多数者の支配だ。

575 :535:02/07/20 00:35 ID:0vBozBj5
>>543
そう言いたかった。

>>540
>だってよその国まで押しかけて十字架立てるのをよしとしてないでしょ?
それは程度の問題でしょ。交通事故の被害は程度で差が出るけど、
事故の被害者であることの本質はかすり傷でも致死でも変わらない。

>政治の本質なんて、洋の東西を問わず変わんないよ。
そういう風に直線的に捉えるのなら、強大になってゆけば地元民だって
アメリカと同じことするってことだよね。自己が肥大して他の世界も
支配したくなるわけでしょ。それなら政治論よりも、歴史論とか生物論
した方が論旨に合ってるように思う。
善悪や程度の是非を語る問題ではないように感じる。

でも、加害者にならないように気をつけている人物と、未必の故意(飲酒運転とか)
をしばしば冒してしまう人物と、世の中にはあるんじゃないのかなぁ。
どっちのタイプもない混ぜでいつの世にも存在することは普遍的かもしれないとは
思う。それならやり方によって事態は変わり得るかもしれないってことだ。


576 :常識:02/07/20 00:36 ID:???
>>574
スレ違いだったスマソ。

577 :403:02/07/20 00:50 ID:???
>>573

>>567みたいな話を423さんはしてないと言ってるんです。

578 :常識:02/07/20 00:58 ID:???
>>577
だけど議会制民主主義が絶対正しいということを前提にしている。
かの地の人々にとっては、小さな一票よりも命のが大事だよ。
つーか漏れもそうだけどね。

例えばかの国で法治主義を徹底するとして、誰が権力を行使するのよ?
族長だよ、族長。田舎のおっさんだ。
かの国で三権分立とかどーするよ?
結局、そういうやり方でいけるのは、ほんの一部の都市だけだろ?
つーか都市部の法治なら爆撃の前でもやってたんじゃないの?

579 :403:02/07/20 01:03 ID:???
>>578
してないよ。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 01:08 ID:???
>>579
シャーリアによる法治をしてるだろう。
何を根拠にしていないって言えるんだ?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 01:14 ID:lYCJikzG
>>578
通りすがりの者ですが、ちょっと思うところがありましたので。
議会制民主主義をアフガンで採用する利点の1つには、
「それによって、先進諸国の理解を多少とも得やすくなる」ということだと思いますよ。
少なくとも現代の国家どうしの話し合いの場合、その国家の代表が、民主的な手続きを踏んで
出てきているかどうかというのは、大事なポイントです。

議会制民主主義が絶対正しいはずはありませんが、絶対正しいと思っている人間が
世界にたくさんいるのなら、その「ふり」だけでもして見せるのは、対外戦略として有効だと思いますよ。
たとえその実体がどんな茶番であっても、選挙とか一応やっておくのと、そういうの一切やらないのでは、
外への印象が全然違いますから。

それで外に味方が少しでも増えるなら、そんなにいいことはないじゃないですか。
アメリカその他の横暴に対して一緒に文句言ってくれるパートナーが、今はアフガンにとって
何より必要でしょう。
そのためには議会制民主主義もまあ役に立つとは思いませんか?



582 :常識:02/07/20 01:26 ID:???
>>581
渋々同意。
そのために死んだ人が多すぎるとは思うが。
しかも、歴史的に外国人に殺され慣れているアフガンの人々が、
そのことを根に持たないだろうということも悔しい。

583 :403:02/07/20 01:26 ID:???
>だけど議会制民主主義が絶対正しいということを前提にしている。

に対して

>してないよ。

と言ったんだけど。
冷静な人間がいなさそうだから、別スレ立てるよ。じゃ。


584 :某スレ403:02/07/20 02:04 ID:???
スレを立てました。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1027098166/l50

反米・親米にうんざりしている方々は、こちらでどうぞ。

585 :常識は:02/07/20 02:50 ID:???
妄想性人格障害  アメリカ精神医学会 DSM-IV

A.他人の動機を悪意のあるものと解釈するといった、広範な不信と疑い深さが
成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。以下のうち4つ(またはそれ以上)
によって示される。

1.十分な根拠もないのに、他人が利用する、危害を加える、またはだます
  という疑いをもつ。
2.友人または仲間の誠実さや信頼を不当に疑い、それに心を奪われている。
3.情報が自分に不利に用いられるという根拠のない恐れのために、
  他人に秘密を打ち明けたがらない。
4.悪意のない言葉や出来事の中に、自分をけなす、または脅す意味が隠されている
  と読む。
5.恨みを抱き続ける。つまり、侮辱されたこと、傷つけられたこと、
  または軽蔑されたことを許さない。
6.自分の性格または評判に対して他人にはわからないような攻撃を感じ取り、
  すぐに怒って反応する、または逆襲する。
7.配偶者または性的伴侶の貞節に対して、繰り返し道理にあわない疑念を持つ。

B.精神分裂病、精神病性の特徴を伴う気分障害または他の精神病性障害の経過中に
のみ起こるものではなく、一般身体疾患の直接的な生理学的作用によるものでもない。


586 :常識:02/07/20 13:38 ID:???
>>582追加
>アメリカその他の横暴に対して一緒に文句言ってくれるパートナーが、今はアフガンにとって
何より必要でしょう。

選挙して選ばれるであろう名目上の未来のアフガン代表は、
絶対にアメリカのイヌ。文句など言うはずがない。

もっとも、国民国家としての基盤がまるっきりないアフガン人に、
近代的ナショナリズムを期待するのも無理。
殺されたこと自体をうらんでも、殺したアメリカ人そのものを憎むことはないだろう。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 15:41 ID:raSkd8d2
>>586
イラクのフセインやパナマのノリエガ将軍、
みたくなるかモナ〜。

588 :醒めた人:02/07/20 22:13 ID:oqkEpwtF
アブドル・アリム・コヒスタニ氏はかつてタリバンと戦った司令官だが、
いまタリバンのもとで処刑場となっていたスタジアムにファンと呼び戻
す努力をしているアフガン・サッカーの責任者だ。

ゲームは非イスラム的だとしてタリバンはサッカーを禁じていた。だが
タリバンの崩壊後、サッカーやバレーボールやその他のスポーツがスタ
ジアムやストリートに戻りつつある。

タリバン政権は、カブールやカンダハルなど大きな街の競技場を公開処
刑場に変え、イスラム法に違反するものを銃殺したり、腕を切り取った
りしていた。

「血に染まったスタジアムを選手やファンに取り戻したいんだ」とアフガン・フットボール会のコヒスタニ会長は言った。「アフガンの子供たちには、銃
を撃ったり、麻薬に染まったりするより、ボールを蹴って欲しい。」

http://www.nytimes.com/aponline/international/AP-Afghanistan-Back-To-Soccer.html

タリバンまけて良かったね。

589 :醒めた人:02/07/20 22:21 ID:oqkEpwtF
【カブール19日=新居益】アフガニスタンの首都カブールで、ブルカを
着ないで出歩く女性が目に見えて増加している。カブールの治安が改善し、
女性の社会に対する警戒心が少なくなったほか、パキスタンの都市部から
戻ったばかりでブルカを着る習慣のない帰還難民女性が増加しているため
だ。

http://www.yomiuri.co.jp/05/20020719i417.htm

イスラマバード近郊で6年間、難民生活を送り、先月からカブールの
国連機関に勤めるアフィファ・ハミドさん(21)は帰国後、1度も
ブルカを着ていない。「ブルカは暑くて呼吸しにくく、前もよく見え
ないから」という。


590 :醒めた人:02/07/20 22:23 ID:oqkEpwtF
>>589

タリバン負けて良かったね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 20:04 ID:???
290 名前:ざいいふちゃん :02/07/21 13:54 ID:???
サラームです〜!昨日の中村センセイのレポート2です。
▲アフガン最新報告2
アフガニスタンの首都カブールはいま、ブルカをかぶった女性や子ども
たちが物ごいをする姿が目立つ。
主にパキスタン側から半ば強制的に行われた難民帰還プロジェクトによ
って、六月十五日までにアフガンに戻った難民は百万人にも達した。し
かし彼らのほとんどは、一昨年のいまごろすでに始まっていた大干ばつ
から逃れた出稼ぎ難民だった。
「帰されたに等しい」彼らは、帰国したものの、荒廃したままの農村に
は帰郷できず、地縁・血縁を頼ってカブールのコロニー(県人会のよう
な共同体)にたむろし、あふれざるを得ない。国連難民高等弁務官事務
所(UNHCR)も「早すぎた難民帰還」を認めている。
この急激な人口増加に加え、国際機関や各国の非政府組織(NGO)が殺
到した復興支援ラッシュによって物価が高騰。タリバン時代よりも治安
は乱れ、貧しい人々の生活はさらに悪化している。タリバンが去って得
られた自由は「麻薬の自由」「売春の自由」「こじきの自由」といわれ
る。



誰だよ、難民が喜んで帰ってるなんて言ってるのは。
強制的な帰還じゃん。

592 :醒めた人:02/07/21 21:30 ID:mh4zPN8f
他人の不幸は蜜の味。
タリバン負けて良かったね。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 22:30 ID:???
>強制的に行われた難民帰還プロジェクト

喜んで帰還しているなどと書いた舐めた人が大嘘つきであることがハッキリしたね。

594 :醒めた人:02/07/22 00:12 ID:otwiEyIA
>>592
人の名前を勝手に使うなよ。汚いやつだな。

595 :常識:02/07/22 00:17 ID:???
醒めた人が泣き言かよ(プッ

596 :醒めた人:02/07/22 01:14 ID:otwiEyIA
>>592
>>強制的に行われた難民帰還プロジェクト
>喜んで帰還しているなどと書いた舐めた人が大嘘つきであることが
>ハッキリしたね。

おいらはすでに昨年の11月までに、ペシャワール会の正体を見抜いて
いたよ。

「ペシャワール会の教訓」(11月16日)と題して、ペシャワール会
があつまるオバハンの掲示板に報告しておいた。

(ペシャワール会の正体を暴いた報告書が載った掲示板は、ついに、ひ
っこめられ、人々の目に付かないようにされまちまったけどね。)

要するに、ペシャワール会は非政府組織(NGO)ではあるが、非政治的組織
ではなく、人道活動を隠れみのにして政治活動を行なう政治団体であり、
かれらの「現地報告は」純粋な事実報告ではなく、みずからの政治目的を
達成するための政治宣伝でもあるということ。

ペシャワール会は、政治的には「タリバンの手先機関」であるために、事
実がタリバンに不利なときは、それをそのまま「現地報告」することがで
きないこと。

タリバンの手先にとってはきわめて都合の悪い、120万人のアフガンの
帰国を、ペシャワール会が「強制送還」とゆがめて報告せざるを得ないの
は、仕方ないことだよ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 01:16 ID:xzsZpQCl
カルザイとカストロはどっちが強いかな…?

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 01:18 ID:???
>>596
相変らずだね、ペシャワール会発だからこの情報も嘘だと?
>国連難民高等弁務官事務所(UNHCR)も「早すぎた難民帰還」を認めている。
これも嘘?
確かにペシャワール会はタリバンよりに見えるけど、君がいうようなタリバンの手先機関だったら
何故今でも活動していられるんだ?


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 01:30 ID:???
>タリバンの手先にとってはきわめて都合の悪い、120万人のアフガンの
>帰国を、ペシャワール会が「強制送還」とゆがめて報告せざるを得ないの
>は、仕方ないことだよ。

歪めているという証拠は何もない。
全部お前の妄想。

600 : :02/07/22 02:29 ID:Vd/BOx1k
醒めた人も常識もトリップ使え!!

601 :常識:02/07/22 02:48 ID:???
>>596
おまえの宣伝したい意志はわかったよ。
漏れと違ってプロの政治活動家、あるいは宗教系の活動家のようだな。
ただいまひとつおまえの立場がわかんねえんだよ。
所属してる政治団体、あるいは宗教団体がなんであるかぐらい名乗れや。
それとも評判が悪すぎて名乗り出られないぐらい汚れた団体なのか?

言えないのだとしたら、おまえはデムパ系団体の宣伝工作員決定。
おまえの言うことは全部デムパとみなす…って、すでにデムパゆんゆんだが。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 02:54 ID:9LxdqNdE
常識さんはこの頃、弱音が目立つねぇ・・・

603 :醒めた人:02/07/22 04:06 ID:otwiEyIA
>>598
>>国連難民高等弁務官事務所(UNHCR)も「早すぎた難民帰還」を認めている。
>これも嘘?

「強制送還」が嘘だと言ってるんだ。

国連難民高等弁務官事務所はタリバン後の帰国者の一年間の総数(40
万人)を予測していた。ところが、かれらの予測をはるかに上回るスピ
ードで、帰国者の数が増えて、このままでは、一年間に予測されていた
総数が5月のなかばまでに達成してしまうことに気がついた。そのこと
が最初に報告されたのは4月だ。

パキスタンのUNHCRの報道官のメリタ・スンジク氏はそのとき「[アフガ
ンの]状態は安定していない。帰りたがっている難民たちは、責任をも
って[帰るべきかどうか]決めるべきだ」と難民たちに説明し、「それで
も、本当に帰りたいのか」と問いただす確認作業をしていると語っている。

国連の困惑は、むしろ、帰国がアフガン人たちの希望であり、アフガン難
民の意志に反して無理やりアフガンに帰国させられている(強制送還)の
ではないこと示している。

本当に120万人もの難民が、彼らの意志に反して強制送還させられいる
のなら、これは国連始まって以来の大スキャンダルであって、アフガン人
自身の内側からも、世界中の人権団体からも、抗議が殺到していることだ
ろう。

だけど、どうして、アフガン人自身も、世界中のどの人権団体も、国連に
対して抗議するものは一つもなく、ただ、ペシャワール会だけが、国連に
向かってではなく、日本の読者に向かって、ひそかに、「強制送還」の
メッセージをたれ流しているんだろう?

それは、ペシャワール会が「タリバンの手先」であって、彼らの「現地報
告」なるものが、政治宣伝に使用されているからに他ならない。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 04:13 ID:XK/tJcUw
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605 :常識:02/07/22 04:16 ID:???
>>603
事実がどうかなんてどうでもいい。
おまえのその毒電波の動機を説明しろよ。
所属団体またはよって立つ信条をここに堂々と公開できないなら、
おまえの書いたことは全部偽情報であるとみなされても仕方ないぞ。
さっさと正体を現せよ。

606 :醒めた人:02/07/22 04:20 ID:otwiEyIA
>>603 ゴメン 訂正
>帰国者の一年間の総数(40万人)
-> 帰国者の一年間(12月まで)の総数(パキスタンからだけで40万人)

607 :常識:02/07/22 04:24 ID:???
>>606
だからそんな細かいことは誰も見ちゃいない。
貴様の目的を言えよ。
いったい何が狙いだ?

608 :醒めた人:02/07/22 04:25 ID:otwiEyIA
>事実がどうかなんてどうでもいい。

<夢見るひとびとたち>に
事実を示してあげるのが、
<醒めた人>すべての責任です。(^^)

609 :常識:02/07/22 04:29 ID:???
>>608
それじゃ全然説明になっていない。
貴様のそのキチガイじみた情熱の源はどこからきているのだ?
それだけ毎日ごちゃごちゃと下らんデータを拾ってくる情熱はどこからきているのか?
人が真面目に問うているのだから真面目に答えろよ。
答えられないならそれは貴様の側にやましいところがあるからだ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 05:00 ID:m3RabSnE
>>609
推測ですが、多分、醒めた人さんは、あなたのその熱い反応を見たいがために、
情熱を燃やしているのだと思います。

というかなんでまた常識さんは醒めた人にそこまで突っかかるのよ。
そっちの情熱のほうが知りたい(笑)

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 05:17 ID:Qrg5Cdq8
あいぼんのおまんこ舐めたよ(´ー`)

612 : :02/07/22 05:28 ID:Vd/BOx1k
>>イスラム情勢板の二巨頭

「醒めた人」
親イスラエル、ユダヤ、反アラブ、、、のようだが、主義主張を考察してみると
単純にはそうは言えない。現実主義者というほうが適当だろう。さらに正確に言うならば
弱肉強食原理主義者である。「正しいものが生き残る。なぜなら正しいからだ。」ではなく
「生き残っているものが正しい。なぜなら生き残っているからだ。」という考え方。嫌韓。

「常識」
こちらは反イスラエル、反米主義者と言っても差し支えない。まれに、
「ユダヤは皆殺しにしろ」等々、過激な発言を見せる。ユダヤ民族差別主義者、
親パレスティナ主義者というわけではなく、目の前で起こっている暴挙に対し、
感情で憤慨している情緒原理主義者。「正しいから〜」の節はは醒めた人と逆になる。嫌韓。

・・・俺には「生き残っているものが正しい。なぜなら生き残っているからだ。」のほうが
しっくりくる。極論化するならば、やはりタリバンが消滅したのは、タリバンが全体として
「正しくなかった」からではないだろうか・・・

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 06:23 ID:???
>タリバンが消滅したのは、タリバンが全体として
>「正しくなかった」からではないだろうか・・・

自分が正しいと信じて、周りが見えてなかったからだよ。
連合赤軍みたいなもん。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 06:25 ID:???
「常識」は、かつての赤軍派の夢を、
タリバンやパレスチナに重ね合わせて見ているのかもしれないな。
中村医師みたいに。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 10:01 ID:+d0a9Q3i
で、イスラエル支持者ってのは、
かっての、旧日本軍の大東亜共栄圏
ちゃった、完全に失敗した人工国家満州国の夢?

特に幕屋な「覚めた人」は・・・・

616 :常識:02/07/22 12:09 ID:???
>>615
だからやっぱり不自然だろ?
漏れがそんなにタリバン贔屓に見えるか?
むしろここで問題なのは、アメリカによってなされた大量殺戮なわけ。
タリバン以前もタリバン以後も、アフガニスタンは世界の秘境のままだって、
何度も繰り返し言ったでしょ?

617 :常識:02/07/22 12:21 ID:???
>>610
醒めた毒電波を破壊するためだよ。
あいつの不自然な主張を見るにつけ、むかっ腹が立ってくる。
要はあいつはイスラエルマンセー、だからアメリカもマンセー、だからタリバンは死ね、
ってことのような気がするんだけど、ちみはどう思うかね?
日本人でイスラエルマンセーなやつなんて、非常識なカルト決定でしょう?
街宣チョンコ見ててもそう思うんだけど、人の迷惑顧ず毒電波をばら撒くキチガイ団体を見てると、
殺意が沸いてくるんだよ。
あいつの場合ラウドスピーカーで怒鳴り散らすわけじゃないけど、
インターネットで全世界に毒電波ばら撒いてるわけでしょ?
殺意が沸いてくるよ、サ・ツ・イ。

618 :常識:02/07/22 12:33 ID:???
>>614
赤軍派のことはよく知らないよ、まだ子供だったからね。
そりゃ漏れだって60年代や70年代に青春時代をすごしてたら、
間違いなく“新”左翼の活動家になるか、
そこまで逝かないでも支持者になってただろうね。
でも、それがなによ?そういうあんただってどーなのよ。
こんなとこに書き込みに来るあたり考えると、
あんただって何らかの形で世界に意見を述べたい、
世の中には公正が行われるべきだと考えてるわけでしょ。
まあ、この正義だとか公正だとか言うのは、人によってまちまちなわけだが。
ところで、醒め太の場合もそうで最初になんらかの結論があって、
それに向かっていくつもの傍証を出してきてるように見えるんだけど、違うかな?
そして最初の結論に関しては隠蔽しようとしている。
その点どうだろう?

619 :常識:02/07/22 12:46 ID:???
>>612
コピペ繰り返しはウザいけど、誠実なコメントがついてるからレスするよ。
イスラエルについてはスレ違いだからあんまりうだうだ言いたくないのだが、
究極的にはアラブ諸国やパレスチナに対して、そんなに強くはないよ。
軍事的に強力なのは確かだけど、一千万にも満たない人口の小国が、一億人のアラブを征服することはできない。
ほんのちっぽけな土地に武装して立てこもってる、お茶の水の解放区みたいなもんだ。
パレスチナ人はお茶の水の解放区の商店主みたいなもんだね。
ゲバ学生「ここは解放区だ。税金を支払え」
お茶の水親父「ハァ?」

それと、タリバンについては>>616に書いた。

まあ、人がどう思おうと自由だけど、
漏れの言ってることがそんなに不自然じゃないってことはわかってもらえただろうか?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 12:53 ID:???
>>603
UNHCRが難民キャンプを閉鎖するからしぶしぶ帰国した難民がいるとの報告もあったはず。
>ペシャワール会だけが、国連に向かってではなく、日本の読者に向かって、ひそかに、「強制送還」の
ペシャワール会だけがこの種の報告をしているという根拠は?

>ペシャワール会が「タリバンの手先」であって
タリバンの手先が何故おおっぴらに活動出来るんだ?理由を説明してくれないか

621 :醒めた人:02/07/22 21:21 ID:otwiEyIA
>>620
>ペシャワール会だけがこの種の報告をしているという根拠は?

今のところ、ほかに「強制送還」説を唱えている「現地報告」がいないみたい
だからね。


>タリバンの手先が何故おおっぴらに活動出来るんだ?

それはペシャワール会が人道支援団体でもあるからだね。

それから、おいらが「タリバンの手先」とカッコにいれていることを
考慮にいれといてよね。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:25 ID:???
>>621
アラブ系の人道支援団体がパキスタンから追放を喰っていますが、
タリバンと「親密な」ペシャワール会は何故追放されないんでしょう?
タリバンとペシャワール会が「親密」なのは醒めた人の脳内だけですか?(w

623 :醒めた人:02/07/22 21:31 ID:otwiEyIA
>生き残っているものが正しい

というのは、正確には、おいらの立場じゃない。

「強いものが勝つ」とはいうけれど、それを「正しい」とか「良い」
とか思ってるわけじゃない。

文明が衝突するとき、どんなに「正義」を振り回したって、滅んでし
まっちゃあ元も子もないじゃないか、といってるわけよ。

624 :醒めた人:02/07/22 21:34 ID:otwiEyIA
>「親密な」

というのはおいらの言葉じゃない。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:36 ID:???
>>624
じゃあ、訂正しましょうかね
タリバンの「手先」のペシャワール会は何故追放されない?
サウジなんかの人道支援団体は追放されているよ。

626 :醒めた人:02/07/22 21:38 ID:otwiEyIA
> アラブ系の人道支援団体がパキスタンから追放を喰っています

どんな悪いことをしたんだろう?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:45 ID:???
>>626
アラブ人=アルカイダ支持者ってパターンに嵌められただけでしょう
それなのにタリバンの「手先き」であるペシャワール会はどうして無事なんでしょうか?
現地ではタリバンとはそれほど近くないと信じられているからではないですか?

628 :常識:02/07/22 21:54 ID:???
>>623
一億人のアラブ人に囲まれて、同化を拒みつづけているイスラエルのほうこそ、
滅亡寸前に見えるが?
タリバンが無くなっても、あの地域の山岳民族の生活は、全然変わらないが?
おまえ馬鹿?

629 :醒めた人:02/07/22 22:03 ID:otwiEyIA
> タリバンの「手先」のペシャワール会は何故追放されない?

ペシャワール会は、要するに、タリバンをよいしょするためのボ
ランティアの集まり。タリバンに頼まれているわけでもなく、タ
リバンの指示に従っているわけでもない。だから、かれらの活動
を禁止するわけにはいかない。

しかも、その「タリバンよいしょ」のメッセージは、あからさまな
政治宣伝言語ではなく、かれらの人道活動の「現地報告」のなかに、
それとなく、そっと、間接的に、混ぜ合わせて述べられていて、そ
れを読むものが、いつのまにかタリバンに好意を抱くようになるよ
うに仕掛けられた巧妙なものであるため、多くの人には、ペシャワ
ール会が、極めて偏った(タリバンよりの)政治活動をやってるこ
とに気が付かない。

そのうえ、メッセージは、日本にだけ流されているのであって、日
本は言論自由の国であるから、彼らの政治活動は違法ではない。

630 :醒めた人:02/07/22 22:10 ID:otwiEyIA
>現地では・・・

現地の人々は、 ペシャワール会が日本に向けて、日本語で発信している
メッセージの内容なんか、知らないだろうね。彼らの眼には、ただの
人道支援団体。

ところで、人道支援団体としてのペシャワール会は尊敬してるよ。おいらが
批判しているのは、彼らの政治活動だけだからね。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:10 ID:???
>>629
>ペシャワール会は、要するに、タリバンをよいしょするためのボ
ランティアの集まり。

よいしょするからには見返りがある筈だね、何?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:13 ID:???
>>630
パキスタンの外国人は厳しく見張られていますよ、アメリカの命令でね。
反米的な言動をする団体ならなおのことアメリカから厳しく監視するよう命令がいくと思いますがね。

633 :常識:02/07/22 22:21 ID:???
>>630
>おいらが 批判しているのは、彼らの政治活動だけだからね。

だからどこが気に入らないのか、おまえの政治的立場を踏まえつつはっきり言えよ。
ぺ会は別に政治活動なんかしてるようには見えないが?
また仮にそうだとしても、それは援助の必要上出てきた話であって、
おまえのような政治的な立場は、もともとあまりはっきりしていないような気がするが?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 23:55 ID:???
>>632
ペシャワール会も郵政省から事情聴取を受けたことがありますが何か?

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 23:56 ID:???
>>631
見返りを求めない政治活動なら幾らもありますが何か?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 00:00 ID:???
>>634
どんな種類の聴衆ですか?
パキスタンでの活動の話なんですが、そこらへんがわかっていますか?
>>635
もう無くなってしまったタリバンを擁護することになんの意味が?
そんなものが政治活動ですか?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:11 ID:???
国鉄がなくなっているのに「国労」というものが存在しているという例もありますね。

そのペシャワールでの活動についての聴取でしょ。
ペ会は郵政省からカネ貰ってんだから。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:34 ID:???
>>637
>国鉄がなくなっているのに「国労」というものが存在しているという例もありますね
国労には旧国鉄職員という運動の恩恵を受ける人間が存在する。
タリバンはもうないんだよ、何のための擁護?恩恵を受ける人はいるの?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:52 ID:???
恩恵を受けるのは中村自身さ。
ここでタリバン擁護を止めたら、
これまでの自分の発言が全部ウソだって認めなきゃならなくなる。

640 :名無しさん:02/07/23 08:14 ID:ujByi88X
>>639
自分の発言がウソでないということを証明してもらうと言っても、もう無いタリバンが
どうして証明してくれるんだい。
それとも、中村がこれまでの発言を翻してタリバンの悪口を言うべきとでも言うのかね。



641 :黒ターバン:02/07/23 10:47 ID:snwBsZDc
>>634  初耳だった。

郵政省というのはAMDAと結びつくが。
(ペシャワール会とは全く違う組織)
http://www.mewmew.f2s.com/clinic2_jap.html
●少しながいが、AMDAの、2000年の貴重なレポート。(既にご存じの方はご容赦を)


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 18:58 ID:???
ニュータリバン・スレA

698 :黒ターバン :02/03/22 19:48 ID:ht9P/Ggn
  
>>697 どうも。べつにケンカする気 全く無い、黒ターバンの書き方がまずったが、
   きょうのは、あるところに、ニュース,感想書いたんだが、名指しで キチガイって
   やってくれてましたから、ふと、思い出してしまったことがあって、であっちは
  (軍事版)話題になってるらしいけどどうでもいい。
   今後、ここ以外、本当に書き込みしない。ただし、ザイーフ氏か、ムタワキル氏が
    解放されたときは、共に祝う。


#公約はちゃんと守れよな、黒ターバン。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 20:04 ID:???
>それとも、中村がこれまでの発言を翻してタリバンの悪口を言うべきとでも言うのかね。

事実を認めれば済む話。
「タリバンはアフガンの農村の伝統など守っていませんでした」
「女性への圧迫はありました」
とね。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 20:36 ID:???
>>639
そういうのを「政治活動」っていうのか?(w

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 20:40 ID:???
ブサヨク主催の講演会に出まくってるじゃん。

646 :常識:02/07/23 21:42 ID:???
>>645
でも右翼主催の講演会に出まくってる文化人って…。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 03:58 ID:3LdM7VuQ
かっこいいよね

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 03:59 ID:???
ぐわ!誤爆スマソ!
まあ悪気はないんでゆるしてつかあさい。
アメリカ軍の誤爆並みに悪気はないです。いやほんとに。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 13:59 ID:???
>>644
好きな名前で呼べばぁ?
どう呼び方変えても中村医師が雨乞い発言した事実は消えないけどぉ?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 21:32 ID:???
>>649
>どう呼び方変えても中村医師が雨乞い発言した事実は消えないけどぉ?
そんなことを問題にしてるんじゃないんだよ(w

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 01:07 ID:???
ウソつきかどうかが一番問題なんじゃん。
金集めのためにウソをついてるペテン師じゃん。

652 :常識:02/07/25 01:17 ID:???
>>651
おまえ人間として恥ずかしくないか?
医者っつったらそこそこ金回りがよくて、
日本にいれば女の一人や二人囲えたりする身分なわけだけど、
そんなんなげうってボランティア活動してる偉い人に、
ペテン師はないだろ?
おまえが医者だったとして、んなことすっか?
漏れなら毎晩キャバクラに入り浸る。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 02:50 ID:???
ウソついてもボランティアという高貴な仕事なら許されるわけだ(笑)
他の団体を中傷誹謗しても、許されるんでしょうなあ(笑)

654 :常識:02/07/25 02:54 ID:???
>>653
そのあまりに非人間的な物言いは、統一協会のイヌとみた。
珍味売りはすっこんでろ!

655 :常識:02/07/25 10:45 ID:???
こっちの醒め太は完全に死んだようだね。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 15:27 ID:L4VT6rgA
基本に戻って考えましょう。
日本人にとっては、「タリバンが負けてよかった」です。
当然です。
タリバンが負けずにがんばっていたら、それは戦争状態が長く続くということであって、
それはアメリカに日本がもっともっと金を払わなければならない、と言う事を意味します。
日本には、アメリカの軍事的行動、およびアフガンの政治動向をどうにかする力は
そもそもないのですから、事態のとりあえずの収拾を願い、実際の収拾を喜ぶのは
自然な成り行きかと・・・

で、アメリカが負けるというのも考えられなくはないのですが、おそらくその場合は
ベトナム戦争のように長引いたでしょう。
タリバンが負けてくれたほうが話が早くてよかったですよ。
現地の人たちにとってそれがいいか悪いかなんて考えてもしょうがない。
現地の人たちがそれで不満なら、現状を打破するためになんかするでしょう。
それは別に何をしようとかまわないです。日本に迷惑がかからなければね。

火事が鎮火してよかった、くらいの意味でいいじゃないですか。
タリバンが負けたことなんて、ほとんどの日本人にとって、それくらいの意味しかないと思うけどなぁ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 15:55 ID:wfAqRX/7
┨2ch┠DHCの賠償請求、さらに1億で計7億
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027532141/l50

【2ch】DHC 6億+1億で7億請求【2ch】
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027532773/l50

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 15:58 ID:???
とりあえず、中村医師は立派なことをしているが、うそつきでもあるようだな。

医者として現地の人を救ってるのは偉い。
医者としてできること以上の事をしようとしている点も偉い。
しかし、自分の思うところを人に共感してもらうために、嘘や誇張や作り話が多いのはよくない。
しかもその作り話の矛盾を後で指摘されたりして、人に信じ込ませる力量が無いのはださい。

立派なことをしている、という点については、実社会で中村医師は正当な評価を得ていると思う。
そうでなければマスコミがあんなに取り上げるはずもあるまい。

であるならば、なにもその実社会の評価を2ちゃんで追認しても仕方ないような気もする。
2ちゃんは別に日本の道徳推進協会推薦の掲示板ではないのだから。
えらい人をえらいとほめてる書込みには面白いものは少ないしな。
というわけで中村医師が2ちゃんで酷評されるのはしょうがない。
プロパガンダ的な物言いも中村医師には多いしな。
嫌われやすいキャラクターなのは確かだ。

659 :常識:02/07/25 16:13 ID:???
>>658
>2ちゃんは別に日本の道徳推進協会推薦の掲示板ではない

するどい!

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 18:07 ID:???
>そのあまりに非人間的な物言いは、統一協会のイヌとみた。
>珍味売りはすっこんでろ!

反論代わりに罵声を浴びせてくる、その常識のなさに笑った。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 18:58 ID:???
>非常識
ペシャワール会への批判はダメだが、
ペシャワール会がやってる他のNGOへの誹謗中傷
(批判になってないのは、根拠極めて薄弱だから)はOK?
すんげーダブスタ野郎だな。


662 :常識:02/07/25 19:41 ID:???
>>661
“慈善”事業と“偽善”事業は違う。
おまいらの宗教団体だか政治団体だかがやってるのは、
布教目的の偽善的行為とみた。
街宣チョンコだか統一協会だかのイヌはさっさと死ねよ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 21:13 ID:???
>ダブスタ野郎
偽善の根拠は?

664 :常識:02/07/25 21:26 ID:???
>>663
邪教原理はすっこんでろ!

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 21:38 ID:???
>>663
他の団体への批判がただの誹謗中傷だという根拠はなに?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 21:55 ID:???
>>665
根拠もだせずに非難することは誹謗中傷でないとでも?

>>664
誰かと間違えてる妄想ヴァカはっけーん!

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 22:10 ID:???
>>666
中村医師はなんと言って他の団体を批判している?

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 23:00 ID:???
>>666
>根拠もだせずに非難することは誹謗中傷でないとでも?
???意味不明

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 23:31 ID:???
ちゅうしょう【中傷】
根拠のない悪口を言い,他人の名誉を傷つけること。(新辞林 三省堂)

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 23:32 ID:???
これで中傷の意味は分かったろ?
で、中村は一体どんな根拠を出している?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 23:42 ID:???
あげておこう

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 23:47 ID:???
>>670
例えばどこの団体に対する非難のことだ?
ピース・ウィンズとかか?
ビジネスクラスで現地入りして高級ホテルに宿泊し、
高級車を乗り回して外交官並のガードをつけるっていう団体への非難が誹謗中傷か?
それとも、資金の8割が職員の給料に化けてしまうユニセフへの批判か?


673 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 00:02 ID:???
根拠は?

674 :常識:02/07/26 00:07 ID:???
というか中村医師を非難するのがどういう団体であるか特定すれば、
今までこの板で暴れたゴミ粕どもをやっつけたときと同様、
簡単にやっつけられる。
どーせろくでもない団体に決まってるんだから、
簡単にボコボコにでける。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 00:12 ID:???
>>674
中村医師を非難するものの筆頭はマスード廚に長倉廚ではないか(マスード廚=長倉廚かな)

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 00:14 ID:???
はいはい、で、672の非難の根拠は何?

それから、「大仏破壊は雨乞い」なんて本気で信じてるの?

677 :常識:02/07/26 00:22 ID:???
>>675
特定の政治団体とか宗教団体とかだと叩きがいがあるんだけど、ただの厨かよ?
読書自慢の403とかってやつが暴れてるみたいだけど、
あいつの目的ってなんなんだろうね?ただのミリオタ?
マスードって人は戦術的には優れた指揮官で、ハンサムで、西側の事情にも通じてたみたいだけど、
戦略的・政治的には無能だった、あるいは現地人に人望がなかったってことだろうと思うんだけど、
どうなんだろう?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 00:27 ID:???
>>676
>、「大仏破壊は雨乞い」なんて本気で信じてるの?
信用するわけないだろ(w

非難の根拠?
あのNGOはムネオ騒ぎのときに週刊誌で叩かれていただろ?知らないのか・・
ユニセフのことなら周知の事実だと思ってたけど、知らない人もいるんだね(w
あの巨大組織の給料や年金が何処から出てくるかを考えたら解りそうなものだがねぇ

679 :常識:02/07/26 00:41 ID:???
http://channel.slowtrain.org/crossmedia/column-report/bn_report/report_08b.html

敵は街宣チョンコか?似非同和か?
とにかくろくでもない裏社会の人間どもの仕業だな。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 01:03 ID:Y1P3xW9P
なんか最近、このスレでは、誰かの書込みに対して、
「これ書いた奴はどんなDQN団体の構成員だ?」みたいなつまらん勘繰りが多いようですな。

そもそもこんな基本的なことは書きたくないのですが、夏休みだしまあ一応。

2ちゃんねるは匿名掲示板なのだから、書き込みの内容、それのみが判断の基準であるべきでしょう。
その人の出自、思想、所属団体がなんであれ、内容があって面白いかどうか、
それだけが評価の基準であるべきです。

だから、なんかのレスに対して、「つまらない」とか「間違ってる」とか言えば事は足ります。
そこからさらに「お前○○だろ!」というのは、話題がどんどん本質からずれる原因になりかねません。
話題をどんどんずらす目的でそういうことするのは、基本的に荒らしです。
関わらないようにお願いします。

681 :常識:02/07/26 01:16 ID:???
>>680
都合が悪くなると正論吐いて逃げるのかよ?
つーか匿名掲示板だからこそあからさまに反社会的な集団が暴れまわるわけ。
それを叩く行為は絶対正義。
また、裏社会の集団は表ではすぐ暴力するから裏の掲示板でやり返されるの。
あんたアフォ?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 01:21 ID:Y1P3xW9P
>>681
私は通りがかりにこれ書いただけですが。
都合が悪くなるってなんですか?
誰かと勘違いなさってません?

だいたい私は>>680を常識さんあてに書いたつもりはないですよ?

まあしかし、一応、正論とは認めてくださったようですね。
ありがとうございます。

683 :常識:02/07/26 01:27 ID:???
>>682
とにかく、あまりの毒デンパは放置できないだろ?
毒デンパを断つには、相手の本丸を叩くのが一番手っ取り早い。
対処療法では体がいくつあっても足りないよ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 01:32 ID:Y1P3xW9P
>>683
んー、ですから、その過程もちゃんと議論でやったほうが
おもしろいと思うんですが・・・
そうでないと単なる荒らし合戦になると思いませんか?

目的のためには手段を選ばずというのは、なんか、見ていてすごく心がすさみます。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 01:33 ID:???
「大仏は雨乞い」は毒デンパじゃないんだ?(藁

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 01:50 ID:???
>>678
「噂」や「関係者の話」じゃ確固たる根拠にならねえよ。
無責任な週刊誌が書き飛ばすんならともかく、
自著の中で堂々と書いちゃ大マズー(藁

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 01:56 ID:???
>>686
>自著の中で堂々と書いちゃ大マズー(藁
なんて書いているんだ?中村医師の本は読んでいない。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 03:04 ID:???
読んでないのに擁護!
もしかしてプチサヨ?(藁)なあんて「常識」みたいなことは言わないけどぉ〜。

689 :常識:02/07/26 04:55 ID:???
>>684
荒らし合戦にしないためにも、相手の本丸を叩くのが手っ取り早いわけ。
おまえらの悪事はこれこれこのとおり。
これ以上恥を晒したくなければ、とっととすっこめ。ってこと。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 14:07 ID:???
>>688
そうネット上で見られるものくらいしか読んでないね。
彼が書いていることに比べて、中村医師批判は余りにもドが過ぎている、意図的なものを感じるんでね。
妄言なら無視すりゃあイイだけの話だし、ワザワザ著作を買ってまで批判のタネを探すなんて余程暇なんだね

>>686
>「噂」や「関係者の話」じゃ確固たる根拠にならねえよ
あの記事は現地での彼等の行動を見た人の話だったよ
それなら何が確固たる証拠になるんだ?




691 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 15:20 ID:9TqYHfii
なるほど、こういうスレが、タリ板では伸びるわけか。
参考になるね。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 16:09 ID:BNBAuBbM

            __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !  
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\

皇太子様がこのスレに興味を持たれたようです。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 16:51 ID:???
>あの記事は現地での彼等の行動を見た人の話だったよ
凄いね。名前を出してくれる?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 16:58 ID:???
>>693
文春に聞いたら?(教えないと思うけど)

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 17:00 ID:???
>>689
中村医師批判にはNGO関係者もいるだろうね。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/26 17:31 ID:???
>>690
>「噂」や「関係者の話」じゃ確固たる根拠にならねえよ
火の無いところに・・・というけど、その「噂」が只の「噂」である根拠は?


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 00:42 ID:???
>>689
そんな「噂の真相」のできそこないみたいなやり方はむしろ逆効果だと思いますが・・・

698 :常識:02/07/27 01:57 ID:???
>>697
少なくともナメキチはほぼこのスレでは死んだね。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 02:26 ID:???
確固たる根拠は出すことができないわけだね、結局。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 02:29 ID:???
>>698
そんな事いうとまた出てくるよ
あれは恥知らずだからね

701 :常識:02/07/27 02:33 ID:???
>>700
この糞スレを潰すためにいろいろやってきたわけだけど、
ついに700を突破してしまったね。
その点、ナメキチの思う壺になってしまたよ。
反省。

702 :醒めた人 :02/07/27 02:46 ID:???
やあ思う壺の常識さん。
今日も精力的な書き込みありがとう。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 02:52 ID:???
>>701
ほら、出ちゃったじゃないか!
煽っちゃあ駄目だよーーー

704 :醒めた人:02/07/27 21:09 ID:z18XDFCS
>カブール郊外で今月中旬、専門家も把握していない仏教遺跡が荒らされ、有名な
>盗掘グループの首領が捕まったことが分かった。ホテルオーナーの一族で、出土
>品の外国密売ルートを持っていたらしい。アフガニスタンにはバーミヤンをはじ
>め重要遺跡が多いが、20年以上に及ぶ戦乱だけでなく、盗掘によっても荒廃し
>てきた。新生カルザイ政権はこの事件を遺跡保護と盗掘団撲滅の契機と考え、本
>格的な調査を始めた。

http://www.asahi.com/international/update/0727/006.html

タリバン負けてよかったね。

705 :名無しさん:02/07/27 22:30 ID:vvqv/QQf

米帰還兵の妻殺し相次ぐ(読売新聞)

【ニューヨーク26日=勝田誠】米陸軍特殊作戦司令部のあるノースカロライナ州フォートブラッグ基地で過去6週間に、
アフガニスタンの軍事作戦からの帰還兵が妻を殺害する事件が次々に3件も発生していたことが、26日分かった。
 同司令部は、同作戦に多数の兵士を投入しているため、戦争による極度のストレス状態が事件の背景にあると見て対策
に乗り出した。
 米AP通信などによると、3件の容疑者はアフガンから帰還したばかりだった。同基地では同時期にこのほか、空輸部
隊に所属する兵士による妻殺しも発生した。計4件の殺害方法は、2件が銃殺、2件は絞殺と刺殺であり、殺害後に自宅
に火を放った者もいた。容疑者のうち2人は直後に自殺、残る2人は逮捕された。
 同司令部は、アフガンに多数の兵士を送り込んだ米陸軍特殊部隊「グリーンベレー」の本拠地。司令部は、相次ぐ事件
が偶然とは考えにくいため、カウンセリング強化など予防策に乗り出すという。
 戦争に参加した兵士が帰国後の現実に適応できず、肉親や配偶者など周囲の人々に危害を加える事例は、ベトナム戦争
(1965年―73年)後にも報告されている。(読売新聞)


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 22:32 ID:???
>>705
アフガンに行って良かったね! > アメリカ人

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/27 22:52 ID:slIjE56b
このスレ伸びてるね。
なんか最初の方で、女性のブルカ着用だの修学機会だのってことが話題にのぼったようだけど、
同じアフガンでも南部と北部では社会習慣がだいぶ違うのだから、
同じイスラム教徒だから皆同じだと思っては駄目だよ。
北部のマザリシャリフなど、大酒飲みが英雄になれるような地域なんだから。

タリバンがなかなか北部を制圧できなかったのは、別に民族の違いだけではあるまい。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 00:09 ID:???
>>707
タリバンを誹謗するお前は幕屋だろ!と
誰彼構わず言い出す手合いが現れる頃だな、そろそろ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 13:50 ID:x6f40y8l
この一連の騒動の感想。
タリバンの無力さ、弱さに萌えました。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 15:30 ID:???
まあ主要戦法が奇襲か贈賄だし。>タリバン

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 15:36 ID:???
>>710
そのタリバンにしてやられた北部同盟の情けなさ〜

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 17:46 ID:???
は?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 17:53 ID:???
タリバンが登場してから旧来の軍閥はやられっ放し。
ヘクマチアルはイランへ、ドスタムはトルコに亡命するハメになり、ラバニ派も北へ北へと撤退続き〜
北部同盟なんてつくってみたものの所詮は寄せ集め・・・
アメリカの大々的な援助がなければタリバンを倒せなかった北部同盟の情けなさ。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 18:00 ID:???
近所のガキ大将を〆ていい気になっていたところ、
大人にしかられてしょぼん、といったイメージですね。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 18:16 ID:???
>>714
子供の喧嘩に大人を呼ぶ・・(以下略

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 18:32 ID:oU2YiiPT
硬くてこりこりした乳首をねぶりながら、勃起したペニスを見せつけ、
指一本も痛がるマンコを二本三本とグリグリ入れて少しずつ広げてから、
ゆっくり生ペニスを入れる。
硬いマンコはペニスも痛いよね。
でも、押すときはペニスに力をいれて引くときは処女膜を削ぎ落とすように
激しく出し入れして、泣かしましょう。
小学生の女の子はまだ妊娠する事など考えもしないので、生射精しても
女の子に恐怖心がないからあまりおもしろくないよね。
でも、初潮を迎えている女の子なら、精液注入は必須です。(子宮が喜んでくれるよね。)
いきそうになったら、「精子を出すよ…妊娠するかも…」と言ってみよう。それで動
揺したら少しおませな子ってわかるかも…マンコにペニスが突き刺さっているところ
を見せつけたり、手で触らせたりして強姦さあれていることをしっかり心に
残してあげましょう。
この年頃を犯す醍醐味はペニスの気持ち良さよりも、心を傷つける喜びだね!
「おちんちんが気持ちいいんだ」
「お父さんや学校の先生もこんなおちんちんがあるんだよ」
「大人の女の人は毎日やっているんだよ」
とか耳元で、囁いてみるのもいいね。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 18:43 ID:???
>>711
物量が違うよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 18:59 ID:???
>>717
ロシアやインドはケチだったんだねー
彼らにとってのアフガン&北部同盟の重要性が伺えるね。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 19:32 ID:???
>>718 そういうこと

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 22:19 ID:hXpGG9Ct
つまりあれか?結論としては、タリバンは弱かったと。

721 : :02/07/28 23:07 ID:???
>>718
単に金がなかったんじゃないの?

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/28 23:16 ID:???
>>721
インドがパキより貧乏ってことはないでしょ・・・

723 :醒めた人:02/07/29 00:01 ID:uk8EibQX
平和ですね。

724 : :02/07/29 00:09 ID:???
では、何故タリバンは弱かったのか?
末端の兵士達に戦意や士気が欠けていたのではないか

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 01:27 ID:???
<敗因>
米軍の空爆が正確にタリバンにダメージを与えたこと。
パキスタンからの援助がなくなったから。
非パシュトゥン人や都市住民の恨みを買ったこと。復讐心はアフガンのどの民族も旺盛らしいからね。


こんなところか?

726 :元旅行者:02/07/29 16:41 ID:ErYzzlWy
>>723
タリバンが負けて確かに良くなったんだが、娯楽に関する情報ばかりで
これからのアフガンは大丈夫なのか心配だ
農業や工業、商業など継続的に国民生活を支える基盤の整備が後回しに
されているような気がする。そういうのは単に報道されないだけかもし
煉瓦

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/29 19:57 ID:???
>>726
日本のプレスはカブールから出ていこうとはしないからね。
下手に記者が負傷でもすると、なんか問題になるんだってさ。
海外プレスの翻訳をしないで自分でネタを探そうとすると、
娯楽しかないのさ。

この程度を「情報操作」と言ってるイタイ奴もいるけど。

728 :常識:02/07/29 20:53 ID:???
>>726
漏れも日本にいるわけで、現地のことなんか知るよしもないが、
アフガンの奥地(つーかほぼ全土が奥地)は、
タリバン以前も、そしてこれからもずっと、山奥のままだと思うよ。
例えばスイスって国があるけど、あの国の優秀な青年は、
ドイツ語圏の人間はドイツに、フランス語圏の人間はフランスに、
イタリア語圏の人間はイタリアに出て、立身出世を図るんだと。
そんでもって有名になった文化人代表が、思想家のルソーだったりする。
つーか第一次大戦敗戦後のオーストリアも似たようなもんだな。
ヒトラーたんもそういう意味での山を下りた成功者かもしれん。
アフガンの場合もひょっとしてそうでないの?
パシュトン族はパキスタンに、タジク族とハザラ族はイランに、
ウズベク族はトルコとかロシアに下りる。

729 :醒めた人:02/07/30 00:58 ID:pBGoQ775
>>726
>これからのアフガンは大丈夫なのか心配だ

大変だと思うなあ。

>>439 アフガン未来の予想(改訂版)

維新1年 明治新政府樹立(カルザイが国家元首に選ばれる)
     堺事件(米軍の失敗で住民に犠牲、一部に反米感情もりあがる)
     会津藩敗北・白虎隊自刃(タリバン残党勢力の敗退が続く)
維新2年 函館五稜郭の戦い(最後のタリバン残党勢力壊滅)
     攘夷派が大村益二郎・横井小楠を暗殺(新政府要人に対するテロ)
     「邪宗門禁止令」キリシタン弾圧(イスラム至上主義がつづく)
維新3年 新聞発行ブーム(言論の自由が広がる)
     宇和島藩の野村騒動(一部で新政府に対する不満が表面化)
維新4年 新貨条例制定(地方貨幣の廃止、アフガン統一貨幣発行)
     廃藩置県(このころから地方軍閥の力が衰退に向かう)
     ちょんまげが消え、ザンギリ頭が増える(西欧文化の影響増大)
     東京裁判所設置(近代的司法機関の設置)
維新5年 国民皆学令(すべての子供に教育をうけさせる義務)
維新6年 西郷隆盛の反乱と新政府分裂の危機(ドスタム?暴れる)
維新7年 民選議員設立建白書(アフガンの民主主義運動芽生える)
維新8年 第一回屯田兵(アフガン大地開拓はじまる)
維新9年 帯刀禁止令(銃器所持禁止法)
維新10年 西南戦争終結(ドスタム?の反乱終結)
維新11年 大久保利通暗殺(カイザル?暗殺)
維新12年 参謀本部独立(アフガン未来に暗い影)
維新13年 日本で最後のあだ討ち(アフガン最後の部族間戦争)


730 : :02/07/30 01:11 ID:i0coc6yD
タリバンって弱虫多そうですもんね


731 :元旅行者:02/07/30 01:28 ID:yRlMI3Gu
>>729
内部から改革者が出る日本型維新のタイムテーブルだと楽観すぎや
しませんか?国単位ではなく、民族単位どころか家族単位で
欲望を追求する集団がそううまくいくものでしょうか?
日本では明治6年にやってますが、維新における地租改正のような
徴税システムの確立を何とかしないと今の政権が長続きしない

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 01:37 ID:YRgunJlI
別にテロリストに大手を振って便宜を与えることさえしないのなら、
現地政権なんて何でもいいですよ日本人にとっちゃ。

733 :醒めた人:02/07/30 02:08 ID:pBGoQ775
>テロリストに大手を振って便宜を与えることさえしないのなら

そうするためにも、反タリバンの<安定した政府>が望ましい。

>徴税システムの確立を何とかしない

中央政権に力がなければそれはできない。

アメリカは戦後の日本における占領政策モデルではなく、できる
だけ中央政権に内部問題は解決させようとしているから、時間が
かかる。

日本はアフガン復興に積極的に貢献するとかいって日本で会議
開いたけど、フォローアップしなきゃなんにもならんとおもう。
中国にやる金があったら、アフガンのインフラ整備に注ぎ込ん
でほしい。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 17:03 ID:???
タリバンはあれだけパキスタンの傀儡政権としてがんばったのに、
最期はパキスタンにまで捨てられて、哀れでしたね。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 19:16 ID:???
W杯観戦と偽り大麻密輸 韓国籍女子大生4人逮捕
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026987839/

韓国人への査証免除恒久化阻止にご協力を!! !
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1027599883/


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/30 23:05 ID:???
パキスタンがタリバンを作った結果、
パキスタン国内では麻薬患者が激増するし、
パキスタン経済はタリバンと結びついた密輸業者によって大打撃を受けるし、
パキスタン国内の過激原理主義者の勢力は増大するし、
で、対インドのために後背の国境を安全にするという程度の戦略目的のためにしては、
マイナスが大きすぎたね。

737 :醒めた人:02/07/31 00:39 ID:Fqu6Pu5+
>>736

アメリカの対アルカイダ戦争突入を機会に、ムシャラフは突然回れ右
をして、対テロ戦にアメリカを支持する側に回った。英断だったね。

今回の戦争で一番得をしたのはムシャラフとパキスタンじゃないかなあ。
「ならず者国家」から「普通の国家」に生まれ変わって、やっと国際社
会の仲間入りができたんだからね。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 01:11 ID:Kp4EMiIs
タリバンもさっさとラディンを見捨てて
アメリカに追従していれば良かったのに
アホだな

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/31 04:42 ID:tejXaLK/
なんていうか勘違いもずいぶんあったんだろうね。
「世界の大半の人はアメリカが嫌いなはずだから、
アメリカに対して強硬な姿勢を取り続ければ我々に味方するものはたくさんいるはずだ」
みたいなね。

実際のところ、めちゃくちゃ国交断絶されてましたな。

740 : :02/07/31 05:37 ID:oCvQCZuQ
釜山の谷のウリナラ         1984 ゴミを投げ捨て タンをまき散らし 歴史をねつ造するレイプの人…
天空の城ピョンヤン          1986 空からテポドンが降って来た…
となりの在日              1988 このへんないきものは、まだ日本にいるのです。たぶん。
アズーリの墓              1988 モレノとレッドデビルで勝とうと思った。
朝鮮日報の宅急便           1989 ねたんだりもしたけれど、私はげんきです。
おもひでねちねち            1991 私はニホンに謝罪要求する。
紅の豚キムチ              1992 カライとは、こういうことさ。
ニダがきこえる              1993 ソウル・夏・17歳
平成車合戦ひゅんだい         1994 売れなくたってがんばってるんだよ。
謝罪をすませば             1995 賠償の口実が、できました。
もののけ犬               1997 食べろ。
テーハミングッとなりの鄭夢準くん 1999 韓国勝利は、世界の願い。
北と朝鮮の神隠し           2001 不審船のむこうは、不思議の国でした。


741 :元旅行者:02/07/31 18:10 ID:JG/Zb1Jc
>>737-739
タリバンはもともと国交がほとんど無かったから、ブッシュ大統領に
なってからアメリカが実は親イスラムになったという風向きの変化に
気付かなかったんだろう

742 :常識:02/07/31 20:59 ID:???
>>740
warata

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 02:11 ID:aYUd4FOv
そろそろこのスレの役目も終わりか・・・

744 :常識:02/08/01 12:01 ID:???
>>743
つーか最初から終わってるだろ?
乗せられたヤシがあふぉ杉。
無論漏れも…。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 00:59 ID:???
>火の無いところに・・・というけど、その「噂」が只の「噂」である根拠は?

そんなこと知るか。中村の脳内ソースなんかに振り回される気はねえし

一つ間違いなく言えることは、訴訟を起こされたら中村は負けるってことだけ。


746 :醒めた人:02/08/03 00:28 ID:qj0FiL0L
>そろそろこのスレの役目も終わりか・・・

そうだね。ここで結論を出して、おしまいにしよう。

社会主義やら共産主義やらに乗っかって反米・反資本主義闘争をつづけて
たやつら(やその子孫)が、突然、社会主義や共産主義が崩壊してしまっ
て、行く道を失って途方に暮れていたところに、イスラム原理主義があら
われ、「これはいい、これにしよう」と乗り換えて、その夢をタリバンや
ビンラディンらに託し、反米・反資本主義闘争をつづけようと、「自作自
演」のデマをまいたり、犠牲者の数を水増ししてみたりして、世界中での
「反戦・反米運動」の高まりを期待し、よって、タリバンに勝たせようと
頑張ってきたのに、世界の良識はむしろ米国の反テロ戦争に賛同し、頼み
にしていた犠牲者の数も米軍のハイテク技術のため思ったより増えず、タ
リバンはますます孤し、あっけなく崩壊してしまい、130万人のアフガ
ン難民は、米軍にによるアフガンのタリバンからの解放を喜んでアフガン
に帰国し、「悪の帝国アメリカ対アフガン人民」という図式ははかなくも
無に帰し、タリバンに乗っかって反米・反資本主義闘争を夢見たやつらの
夢がまたしても完全にやぶれてしまった。

以上。

みんな、たくさんの投稿をありがとう。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 01:43 ID:VSmrc9FJ
しかしまだタリバンを支持してた奴がいたこと自体が不思議で仕方がない。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 04:14 ID:???
世界の秘境に資本主義だって(w

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 04:32 ID:???
>>748
な? お前もそう思うだろ?
おかしいんだよ、中村医師の言ってることは。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 17:55 ID:hLZyyzj/
中村はレイパー


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 20:04 ID:hLZyyzj/
あげ

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 20:24 ID:???
>>750
根拠を示せ。


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 21:16 ID:hLZyyzj/
イスラム的には女を犯すのは自由だから

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 21:18 ID:???
>>753
馬鹿か?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 21:41 ID:hLZyyzj/
馬鹿はてめえだ。
俺は事実を述べたまで。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 21:50 ID:???
>>755
753はおまえの妄想だろ・・・・

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 22:04 ID:???
>>753
なら、NGOなんかでアフガン行ってるヤシは皆レイピストか?
馬鹿も休み休み言え

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 22:23 ID:hLZyyzj/
ならなぜ難民キャンプなんかで子供がボコボコ生まれると思う?

女が「そういうもの」として扱われてるからだよ。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 22:25 ID:???
>>758
おまえ、難民の女性に夫がいないと思ってるんだ・・・

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 00:57 ID:???
中村発言

加えてイスラム社会では,「儲ける」という商行為そのものが軽んじられる傾向があります.
グローバリズムの根幹をなす資本主義経済そのものが否定的に捉えられているのです.
そうした、半ば自給自足の生活の中に突然、現金生活が入ってくる.
そして,金を持った者が勝っていく.
彼らに映るグローバリズムとは,こうした姿です.
極端な例は,驢馬や駱駝の隊商が,トラックの運送業者に対して反感を持つという構図です.
トラックは農民にとっても便利ですが,それを享受できる物はごく一部.
運送需要を拡大しようにも,農村一辺倒の社会には産業がない.
結局,近代化の流れで出現した資本主義的特権階級の存在は,
農民にとって許し難い存在に映るのです.



###トラックの運ちゃんが「資本主義特権階級」とは…。トホホ…。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 01:17 ID:???
>>760
極端な物言いだが真実を指摘している。
民主主義とかグローバリズムとかいろいろ言っても、
あの山奥では所詮ネタにしかならない。
世界中が同様に資本主義化することなど望むべくもない。
つーか、そういう未開の地がいまだに存在することこそが、
世界の多様性であると捉えなおしたほうが豊かな気持ちになれる。
それから、おまいらだってよくテレビでアマゾンやらニューギニアやらの原住民のドキュメンタリーとか見て感動するだろう?
あれらは石器時代の生活を保存してる種族なわけだが、
アフガニスタンの場合は中世のシルクロードの生活を保存しているわけだ。
そこには部族同士の国取り合戦も含まれる。
それでいいんだよ。そういう生産水準の世界なんだから。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 01:27 ID:LNwmbIIj
違う。そうした多様な文化を否定して世界をイスラム一色に染め上げようとするのが谷津等のやりかた。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 01:31 ID:???
>>762
んなこたぁないだろ
どうやって世界をイスラム1色に塗り変えるんだ?
キリスト教のような馬鹿馬鹿しい伝道活動をしているか?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:03 ID:???
>どうやって世界をイスラム1色に塗り変えるんだ?

ジハードによってだよ。
非ムスリムからすれば笑うしかない妄想だが、
ビンラディンなどの過激原理主義者はそうできると信じ込んでいるから厄介なんだ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:04 ID:???
それから、>>761は、本気でトラックの運ちゃんが資本主義特権階級だと思っているのか?

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:05 ID:REuRXtxx
世界をイスラム1色に塗り替えるというのは実力的にも無理だと思うが、
イスラム原理主義者の中に近代化に反対する者たちがいて、
それがけっこう一部の地域で勢力を今のところ持っちゃってるのが問題だと思うな。

昔ながらの暮らしを守っていきたい、というのはいいのよ。
でも自分達の仲間の中から
「やっぱ近代化した暮らしのほうがいいです」
という意見のやつらが出てくると、それを力づくで押さえようとするのがいかんよ。
どうしたってそういうやり方は恐怖政治になるもの。

それというのも、イスラム教原理主義者には、
「近代化=悪」というもうかっちりした定義があって、
議論の余地がないからなんだけどね。

ほとんどの、原理主義ではないイスラム教国においては、
そこらへんがずいぶん緩くなって、
「近代化してない国なんて話になんないじゃん。まともに国際政治の舞台で振る舞えないじゃん」
という意識があるから、正面からアメリカやヨーロッパと衝突はしないけどね。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:06 ID:???
>>764
はぁ?
非イスラム国家に攻め入ってくるとでも?
原理主義者はイスラムの地から異教徒を追い出したいだけだろうに。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:21 ID:1X/OX53v
>>763
たしかに戦略的に見ても全世界のイスラム化なんて無理なんですが
イスラム原理主義者だけでなく、スンニ・ワッバーフ派の人達は
一般人でも信じている人達が多いです。 マジで!

異教徒の女性との結婚なんかで、イスラム教徒増やそうなんて言ってる人達もいるので
危ないと感じます。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:22 ID:s6Q1JOVd
イスラムフェチは板全体で二人だけと判明

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:26 ID:1X/OX53v
追加
ようするに、国際結婚悪用している一部のイスラム教徒達がいるんです。
ちなみにアジアで一番イスラム教徒との結婚率が増大している国はなんと日本です。
当然日本では政教分離ですので、宗教は問われませんけど
イスラム教徒との結婚の場合、イスラム教に結婚する時改宗求められます。
けど一部夫の同意のもとで、改宗せずに幸せな家庭築いている人達もいます。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:27 ID:s6Q1JOVd
コーランにちゃんとでてんのよ異教徒の世界は戦争の世界、なぜならイスラムに改宗させるために必ず戦わなければならないからって

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:49 ID:???
そういや以前見た番組ではイギリスに住み着いてる過激なイスラム教徒が
イスラム教徒を増やしてイギリスをイスラム教国にしてやる〜みたいなこと言ってたな〜

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 02:56 ID:???
>原理主義者はイスラムの地から異教徒を追い出したいだけだろうに。

違うよ。
ビンラディンなどは「非ムスリムは殲滅せねばならん」とはっきり言ってる。
革命輸出論にも似たところがあるね。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 03:05 ID:kt1GqVAY
コーランを厳密に解釈すると、ビンラディンがいちばん正しいことになる

775 :醒めた人:02/08/05 03:40 ID:fIjI+mgQ
>>774
>コーランを厳密に解釈すると、ビンラディンがいちばん正しい

とすると、コーランが間違っていることになる。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 03:50 ID:???
>コーランを厳密に解釈すると、ビンラディンがいちばん正しいことになる

んなこたぁない。
ジハードは第一義には自分自身との戦い。日本語で言う「克己心」だよ。
ビンラディンらはそれを完全に無視している。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 07:04 ID:5UdcQ0bd
777をゲットしてよかったね

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 07:12 ID:+IPhd7E7
どうせなら666をげとしたかったね

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 10:54 ID:???
>>773
>ビンラディンなどは「非ムスリムは殲滅せねばならん」とはっきり言ってる。
どの演説で?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 18:04 ID:???
>加えてイスラム社会では,
>「儲ける」という商行為そのものが軽んじられる傾向があります.

だいたいこれからしておかしいじゃん。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 21:55 ID:moVvtmU+
>加えてイスラム社会では,「儲ける」という商行為そのものが軽んじられる傾向があります.

たしかに、ちょっとでもコーランを読んだことのある奴だったらこんなことは言わんわな。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 23:39 ID:???
結論:中村はただの知ったか君


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 21:18 ID:???
>>782
引きこもりの癖に何言ってるの(w

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 22:51 ID:+SfVRyEp
>加えてイスラム社会では,「儲ける」という商行為そのものが軽んじられる傾向があります.

これがおかしいことくらいヒキコモリでも分かるだろう。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 23:37 ID:yeZvCZ7T
マジレスしちゃうけど、イスラム教は商業的性格を強く持つ
宗教ですよー。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/07 03:48 ID:???
>>785 中村に言えよ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 00:09 ID:1MLd9IHB
〉中村
イスラムは別に商行為を軽んじたりしませんよ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 06:24 ID:???
>>787 中村はこんなところ読んでねえって。ペシャワル会にメールでも出せや。

789 :醒めた人:02/08/08 13:42 ID:Yx7ZIf34
タリバンが崩壊して以来、アフガン難民の帰国者の数がついに150万人
に達した。

国連難民高等弁務官事務所の予測をはるかに超える数のため、援助資金が
不足しており、いままで各家族に与えていた毛布やバケツなどの必需品一
式もあたえることができず、援助額は半分になっている。

それでも、帰国者の数は増える一方だ。「アフガンの未来とアフガン政府
へのかれらの信頼を示している」とデューイ事務次官は語った。

9人の子供をもつグラム・ヤフヤさん(50)は「[援助金は]全然たり
ない。家に帰るまでの旅費にしかならない」という。

タリバンによって3年前に村から追い出されたザイナブさん(53)は
「援助金は少ないけど、何もないよりはましだわ」と前向きだ。「家は
タリバンに壊され、燃やされちゃったけど、まだ壁だけはのこっている
はず。そこからもういちど家を建て直すのよ。」

http://www.myafghan.com/news2.asp?id=379661383

アフガンの人びと頑張れ!
タリバン負けて本当に良かったね。

790 :名無しさん@お腹へった。 :02/08/08 14:19 ID:???
足り蛮なんてどーでも良い。
亜米利加が狩って本当に良くない。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/08 19:01 ID:???
>>789
いつまでその記事貼ってんの?
この前、難民帰還ペースが鈍化した記事が出たばかりだけど?(藁

792 :醒めた人:02/08/09 00:01 ID:jaWBkyNX
>>791
>いつまでその記事貼ってんの?

この前貼ったときの発表では帰国者120万人。
あたらしい昨日(8月7日)付けの発表(>>789)では帰国者150万人。
増え続けてるんだよね。

793 :秘密の...:02/08/09 00:03 ID:???
アメリカは以前はタリバンを支援していました。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 00:13 ID:???
そりゃそうだ。
日本だって太平洋戦争に突入する以前に日英同盟があったし、
時勢によって組む相手が変わるのは当たり前だよ。

795 :秘密の...:02/08/09 00:20 ID:???
テロの数日前、偶然にも北部同盟のマスード司令官が戦死しました。この人は反米だったそうです。

796 :醒めた人:02/08/09 00:48 ID:jaWBkyNX
>>793
>アメリカは以前はタリバンを支援していました。

アメリカやアフガンはソ連と戦っていた、という時代の枠組みをはずして、
こういうことを言う奴は、人をだまそうという魂胆をもつ<嘘つき>だね。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 00:56 ID:eCBJeE5W
>>795
この事件の実行犯はアルカイダのメンバーだということが分かっているんだけど、
北部同盟の首脳を自爆テロで全滅させようとして機会が得られなかったという話は有名だね。
マスードだけを狙っていたというわけではなかったらしい。
あと、マスード暗殺と同時多発テロの時間的間隔が詰まり過ぎているのは、
アルカイダがタイミングを誤ったからだとか。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 00:57 ID:gDuCy8E5
外交の舞台には永遠の友もいなければ、永遠の敵もいない。
               byイギリスの誰か


799 :醒めた人:02/08/09 00:57 ID:jaWBkyNX
>>796 つづき

それにアメリカが支援していたというのはタリバンじゃなくて
ムジャヒディン一般のことだろう? 対ソ戦争のときはまだ、
タリバンはなかっただろう? もっと具体的に書いてくれ。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 00:59 ID:eCBJeE5W
というか、タリバンの支援国はパキスタンであってアメリカではない。

801 :800:02/08/09 01:00 ID:yIlVNRBj
799とかぶってしまった。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 01:00 ID:???
>>797
>この事件の実行犯はアルカイダのメンバーだということが分かっているんだけど
初耳です。ソースは?


803 :醒めた人:02/08/09 01:05 ID:jaWBkyNX
>>797
>マスード暗殺と同時多発テロの時間的間隔が詰まり過ぎているのは、
>アルカイダがタイミングを誤ったからだとか。

同時多発テロが成功すれば、アメリカは北部同盟と結んでタリバン・
アルカイダに対して戦争を仕掛けてくることが予測されるので、その
まえに、アルカイダはマスード暗殺して北部同盟弱体化を計った、と
いうのが有力な説だね。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 01:05 ID:eCBJeE5W
>>802
当時のニュースがこぞって報じていたので、初耳ということは
あなたはきっとニュースを見ない人なのでしょう。
そもそも自爆テロなんてやらかすアフガンの組織など他にないし、
やる理由もない。

805 :黒ターバン:02/08/09 01:06 ID:MyLP0VXA
http://nifty.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.dawn.com%2F2002%2F08%2F07%2Fnat16.htm&langpair=1%2C2&toolbar=no&lang=JA&c_id=nifty
●アフガン難民・UNHR職員衣服に火をつけるなど、暴動さわぎ

http://nifty.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A%2F%2Fwww.jihadunspun.net%2Findex-side_external.php%3Farticle%3D20000%26list%3D%2Fhome.php%26&langpair=1%2C2&toolbar=no&lang=JA&c_id=nifty
230,000 Afghans sneak back into Pakistan
◆230,000人のアフガニスタン難民がパキスタンに密かに戻ってた

*ニュータリにすでに載せてあるが、まだ見てない人用に
ま、こんな事もあるってこと。





806 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 01:09 ID:JxHPU2gu
>>803
ただ、この時はまだ北部同盟に余力が残っていたからテロを起こすには少し早かったとか。
ま、あてにならない噂ですが。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 01:09 ID:???
>>804
初耳ですよ
アルカイダの可能性があるというニュースはありましたけどね
確定されたとは知りませんでしたよ。
で、何時頃のニュースですか?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 01:14 ID:gDuCy8E5
>>807
初耳? 一部のニュース番組(どれか覚えてないので、残念ながら
ソースはないけど)では、わざわざ、特集まで組んでたぞ?
実行犯の1人(建築を学ぶ学生)が、エジプトから出てきて、
ドイツに潜伏してアメリカに行ったとか、その時の専任教授のコメント
も取ってたし、あなたが知らないだけでしょ

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 01:17 ID:FDkDzwSo
>>807
たしかタリバンが撤退した前後に捕虜の証言があったのではなかったかな。
まあ他にやりそうな奴なんていないんだし変にうがった見方をする必要もないでしょう。
パキスタンあたりなら、もっとおおっぴらにやるのではないかな。

810 :秘密の...:02/08/09 01:18 ID:???
それに北部同盟はかつて民衆を圧迫していた組織の集合体です。それらは民衆とタリバンに攻撃され北部に逃げ、今度はアメリカの支援でアフガンをまた解放した。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 01:21 ID:/nfYsMZm
>>810
過去を反省してきちんと組織を作ったのが良かったのかもね。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 01:55 ID:???
>>810
北部同盟のネガティブなイメージを作りたいくせに、
「解放」なんて言葉使ってどうする(呆

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 01:55 ID:???
>>808
マスード暗殺容疑でフランスで逮捕されたアラブ人が犯人だという確証があるとは知りませんでした。

>実行犯の1人(建築を学ぶ学生)が、エジプトから出てきて、
>ドイツに潜伏してアメリカに行ったとか、その時の専任教授のコメント
>も取ってたし、あなたが知らないだけでしょ

エジプト出身で建築を学び。。。これはモハメド・アタのことでしょう。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 02:10 ID:???
>>813
フランスで逮捕されたアラブ人って何? 急に出てきたんだけど。
実行犯はアラブ系の男だったそうだけど、死人に口なしだわな。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 02:17 ID:???
>>814
1月の半ば頃のニュースです。
マスード暗殺に関った可能性のあるアラブ人がフランスの国土監視局に拘束されたというハナシです。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 02:26 ID:???
>>815
その捕まったアラブ人はアルカイダのメンバーなの?

でなければ、>>813がなんのために
その話を持ち出したのか分からん。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 02:29 ID:???
>>816
名前すら公表されてませんでしが、アルカイダの幹部と関係があったといわれてます。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 02:37 ID:???
>>817
そのアラブ人が犯人だという確証が仮にあったとしても、
肝心のアルカイダとのつながりは「あったといわれてる」だけなんでしょ?
>>813が何のためにそんな脈絡のない話を振ったのか、
さっぱり意図が分からんなぁ。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 02:43 ID:???
>>818
>797から読んでみて

820 :秘密の...:02/08/09 02:45 ID:???
北部同盟はいい組織ですよ。(笑) 
北部同盟内で製造した麻薬で儲けた金を配分するのに邪魔だった副大統領暗殺した組織ですから...

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 02:51 ID:???
>>819
読んだからこそ、誰も書いてないフランスで捕まったアラブ人が
>>813でどうして出てきたのか聞いてるんだけど。

822 :821:02/08/09 02:57 ID:???
>>813は、
>マスード暗殺容疑でフランスで逮捕されたアラブ人が犯人だという確証があるとは知りませんでした。
とやってるけど、誰か「フランスで逮捕されたアラブ人」なんて書いてるか?
誰もその事について触れても居ないのに、
いきなり「確証があるとは知りませんでした」っておかしくないか?


823 :醒めた人:02/08/09 03:07 ID:jaWBkyNX
>>805

ん? 黒ターバンも覗いているのかこのスレを。

ウエルカム!

仲良しクラブがお互いを慰めあう、あの異様な雰囲気の交換日記スレでは、
このスレのようなダイナミックで自由奔放な意見の交換などできないもん
ね。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 03:10 ID:???
>>822
>797に「実行犯はアルカイダだとわかっている」とあるんだけど
犯人の背後関係が特定されたというニュースは聞いたことがない。
だからそのアラブ人が犯行に関った、つまりアルカイダとマスード暗殺犯との関係が確認されたのかと思って出してみたまで。


825 :醒めた人:02/08/09 03:12 ID:jaWBkyNX
>北部同盟はいい組織ですよ。

タリバン崩壊に結構役に立ったもんね。

826 :秘密の...:02/08/09 03:15 ID:???
どちらもアメリカに利用されたに過ぎませんけどね(笑)

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 03:28 ID:???
>>824
あのねぇ。
仮にそのアラブ人が犯行に走ったことが確認されても、
肝心のアルカイダとの関わりは>>817にあるとおり、
「いわれてる」だけでしょうが。
「そのアラブ人が犯行に関った」としても、
「アルカイダとマスード暗殺犯との関係が確認された」ことにはならないのだよ。
つまり、相手はそんなこと話題にしてないけど、
>「実行犯はアルカイダだとわかっている」とあるんだけど
>犯人の背後関係が特定されたというニュースは聞いたことがない。
から出したでは理由になってないんだよ。
それをさっきから何度書いてるんだか。

そうそう。勘違いされると困るからいっとくけど、>>797と俺は別人だぞ。
>>813がおかしな書き方してるから、それ指摘してるだけだからな。

828 :秘密の...:02/08/09 03:46 ID:???
北部同盟はマスードが健在の時は反米だったのに...殺されて180度回転して親米になった組織なんですけど...

829 :403:02/08/09 06:02 ID:???
>北部同盟はマスードが健在の時は反米だったのに

一言申し添えさせていただきますが、

マスードはブッシュ(父)政権のときに渡米し、「我々に支援しろ」と訴えております。
「でなければ、今に大変なことになるぞ」と。
これは映像にも残っております。

それに対し、パパ・ブッシュはノー・リアクションだったはずだと記憶しております。
どちらかと言えば、米国が反北部同盟あるいは北部同盟無視の状況であったように思われます。

830 :403:02/08/09 06:08 ID:???
>>827
その通りです。
アルカイダと暗殺犯との繋がりはまだ確定しておりません。
むしろ、暗殺犯との繋がりを指摘されているのはタリバンのほうです。
ジャーナリストの佐藤和孝氏によれば、
「外国人でしかもジャーナリスト(暗殺犯はこう自称していた)に、
1年間もの長期滞在用パスをタリバンが出すなんて、
普通は天文学的奇跡に近い」とのことです。

ただ、WTCテロとの時期が余りに接近しすぎておりますので、
アラブ人であった点を重ね合せれば、
アルカイダとの関連を指摘されるのも、無理からぬところです。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 09:53 ID:/nfYsMZm
>>829
え?つまり828は嘘をついているということですか?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 10:05 ID:sekjPHJQ
同時多発テロ時点のタリバンとアルカイダを区別する積極的意味をあまり感じないのですが。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 10:40 ID:???
>>827
あのねぇ、
797のように書くのだったら、アルカイダがやったという確証があるはずでしょ?
797はソースを出していないし、アタがマスード暗殺犯の一味と思っている人もいるようだし
マスード暗殺の件で逮捕・拘束されたのはその2人くらいなんだよ、今のところ
(他に何かでましたか?)
だから、その2人とアルカイダ・マスード暗殺とのかかわりが証明されたのかと思ったの。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 11:15 ID:???
>>833
相手が「アルカイダがやった」の根拠として出してるのは何?
テレビのニュースと捕虜の証言でしょ。テレビは間違ってるっぽいが。
にもかかわらず、>>813はフランスのアラブ人を持ち出してるんだよ。
突然相手の話題にしてないことを持ち出し、
しかも「確証があるとは知りませんでした」ってやるのは
どう見ても卑怯な書き方なのだよ。
>>813では単に、勘違いを指摘して「確証を出せ」と書けば済む話なんだよ。

この書き方がおかしいことぐらいはそろそろ理解できたか?

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 11:21 ID:???
>>834
>当時のニュースがこぞって報じていたので

と、あるのでこのアラブ人のことくらい知っていると思いましたが?
(朝日が記事にしたくらいですから)





836 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 11:25 ID:???
>>835
で、このスレで>>813が出す前にそれは話題になってるかい?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 11:33 ID:???
>>836
既出でないことは書いたらいけない?

マスード暗殺に関するニュースなんて限られてますよ、
「アルカイダがやった」、「北部同盟の首脳を自爆テロで全滅させようとして機会が得られなかったという話は有名だね。」
と断言する人ならそのあたりのニュースは知っていて当然だと思いましたが?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 11:41 ID:???
>>837
>>813のおかしいところは、相手が根拠にしてないことを勝手に出して
「確証があるとは知りませんでした」としてることだと言ってるだろ?
自分が根拠を出すならともかく、勝手に相手側の根拠を作って
それを否定するような書き方をしてるんだよ。
つまり、>>813
「フランスで捕まったアラブ人が犯人だから、
マスード暗殺犯がアルカイダと関わりある」
という根拠を持った実在しない人間と
独り相撲をしてるんだよ(笑

839 :醒めた人:02/08/09 11:45 ID:jaWBkyNX
>ただ、WTCテロとの時期が余りに接近しすぎておりますので、
>アラブ人であった点を重ね合せれば、
>アルカイダとの関連を指摘されるのも、無理からぬところです。

そう。アルカイダが疑われるのは無理ないんだよね。限り無く
黒に近い。

(1)まず、犯人はアラビア語しかできないアラブ人だったこと。
(2)暗殺の方法がアラブ・テロリスト特有の「自爆テロ」だったこと。
(3)暗殺した直後、もう一人のつれがアラブ語で「アッラーは偉大なり。
われわれは成功した」と叫んで銃殺された。(つまり犯人はアラブ・イス
ラム教徒であったこと。)
(3)マスードがアルカイダに批判的だったこと。(ヨーロッパを訪問
していたとき、「ビンラディンはテロリストであり殺人犯であって、ア
フガンの『客人』などではない」と言った。)
(4)記者になりすました犯人が暗殺直前にマスードに聞いた質問が
ビンラディンに関する質問だったこと。すなわち、
「なぜマスードはビンラディンを(テロリストであり殺人犯であると)
嫌うのか?」「ビンラディンを拘束したらどうするか?」
(5)同時テロの結果アメリカが北部同盟に近付くことは当然予測
されることだから、その前に、マスードを殺して北部同盟を弱体化
しておくことは、アルカイダにとってきわめて都合が良かったこと。

・・・などなど、いっぱいあるからね。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 12:00 ID:???
>>838
相手は根拠になるようなことを言っていますか?
>804は何の根拠も根拠するニュースが流れた時期も書いていませんよ(>808と>804は別人でしょう)

>「確証があるとは知りませんでした」としてることだと言ってるだろ?
イヤミのつもりなんだけど、わからないの?
ソースも出さずに「そもそもアルカイダ以外に・・・」なんて書く人への

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 12:13 ID:???
>>840
やっと誰もそれを根拠として出してないと言うことを認めてくれましたね。
なるほど。存在しない相手との独り相撲ではなく
存在しない相手へのイヤミだったのですか。
勘違いなら、最初からそう言ってくれたらここまで引っ張らずに済んだのに。


842 :797:02/08/09 13:19 ID:yIlVNRBj
なんか盛り上がってますな。
>>797については、「分かっている」を「そう言っている人がいる」と置き換えても良いですよ。
実質的に何が違ってくるのかいまいち分からんが。

843 :タリバン警護隊:02/08/09 14:11 ID:???
田中真紀子が議員を辞めざるを得なくなった!
アメリカ支援に自衛隊を出すということを決めた反動保守の巨悪の一人は、
こうして自滅して滅んだ!
小泉もいずれ同じ運命を辿るであろう!

誠にアッラーはかれらの行うこと全てを知っておられる!!

 

844 :    :02/08/09 17:15 ID:???
反魅ちゃん亡命できてよかたね

845 :醒めた人:02/08/09 23:43 ID:jaWBkyNX
>>843
>アメリカ支援に自衛隊を出すということを決めた反動保守の巨悪の一人・・・

おい、タリバンの憲兵

真紀子や小泉だけでなく、日本人の87%から90%が日本は米軍の攻撃
に協力すべきと回答してるんだよ(読売、毎日)。なんだかんだ言っても、
日本人の大多数は、お前と違って、良識を失ってないということよ。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 23:44 ID:???
>>841
存在しない相手?797が存在しない?(w
「わかっている」と断言しながら何のソースも出さない797が存在しない?



>>842
「そう言っている人がいる」と「わかっている」では大違いですね。
日本語を勉強しなおしたほうがいいですよ。



847 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 23:48 ID:AucbXDma
>>842
あなたの思考法では「」誰かが言っている」=「わかっている」ですから

誰かが「ブッシュがWTC攻撃の主犯だと言っている」
   ↓
「ブッシュがWTC攻撃の首謀者だとわかっている」

と、なりますね。実質的に上記の違いが解らないとなると・・・日本語を勉強したほうがよろしいようで。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/09 23:49 ID:???
>>846
>>797のどこにフランスで捕まったアラブ人の話が出てくるの?
そんなことを根拠に話してる人はこのスレには存在しないと
何回書けば理解できるんだか。

849 :醒めた人:02/08/09 23:52 ID:jaWBkyNX
>>843
>反動保守の巨悪・・・

日本人のタリバン支援者がその正体をあらわしたね。「反動保守」などという
ホンネ言葉がついポロリと出ちゃった・・・

850 :797:02/08/10 00:21 ID:QKvNVlK2
>>846
残念ながら俺はフランスで捕まったアラブ人の話をしていないので、
>>846の定義する所の797は存在しないことになります。
まあ別に「そう言っている人がいる」と「わかっている」の違いについては
適当に補完してくれても良いですよ。僕は全然拘っていませんから。

>>847
そうですね。
「ブッシュがWTC攻撃の主犯である」ことを堂々と報じた報道社が
複数存在するなら、まあそういうことを言う人もいるかなと。
ぶっちゃけた話口が滑るということはよくあることですからな。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 00:27 ID:XOlbQSno
>>850
そうですね、あなたは何の根拠もなしに「断定」し、
根拠を尋ねられても答えていませんね。(w

複数存在するなら?
松本サリン事件の主犯は河野氏であると報じたメディアはたくさんありましたね(w

852 :846:02/08/10 00:34 ID:XOlbQSno
>>850
そちらが根拠としたニュースを出さないので
最も可能性のありそうなもので

853 :797:02/08/10 00:37 ID:QKvNVlK2
>>851
そういえば松本サリン事件なんかありましたな。
河野氏本人にとっては、冤罪が晴れるかどうかは死活問題ですから
このまま情報を正確に伝えられなければ彼にとっては大変なことになる所でした。
そもそも彼は動機もなければ過去に悪事をはたらいた事実もないので、
冤罪をかけられたのは少し気の毒でしたな。

タリバンやアルカイダは、前科も動機もあるので、ま疑われても文句は言えんでしょう。

854 :846:02/08/10 00:37 ID:???
↑失敗

最も可能性のありそうなもので 、日本でも報じられたニュースをイヤミを篭めて出したんですよ。
当然このニュースはご存知でしょう?




855 :797:02/08/10 00:39 ID:QKvNVlK2
>>852
そりゃ無茶な話だ。なにせ半年も前のニュースですぞ。
一週間前の昼に何を食べたかを聞かれるようなものでしょう。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 00:40 ID:QKvNVlK2
>>854
いや知らないす。

857 :846:02/08/10 00:41 ID:???
>>853
疑われても文句は言えない・・・ってそれだけで犯人と決め付けてもいいんですか?(w
大変な人ですね・・
まぁ、それはいいとして「アルカイダがしたことだとわかっている」の根拠を提示して下さい。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 00:45 ID:QKvNVlK2
>>857
>疑われても文句は言えない・・・ってそれだけで犯人と決め付けてもいいんですか?
そりゃあ駄目でしょう。

>「アルカイダがしたことだとわかっている」の根拠を提示して下さい。
>>855ですが、まあ明確にこれと言えるような根拠を出せる人が
いるのかって気もしますし、わかってなかったことにしてくれてもいいですよ。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 00:49 ID:QKvNVlK2
ちゅうわけで架空の人物相手に厭味のなんのと言っても始まらないのではないかと。

860 :846:02/08/10 01:01 ID:???
>>858
架空の相手?
私はあなたにイヤミを言っているんですよ。
何の根拠もださずに断言するアナタにです。
フランスのアラブ人はアルカイダ犯行説を裏付けるにはもってこいなんですがねぇ(今のところ)

>>「アルカイダがしたことだとわかっている」の根拠を提示して下さい。
>>855ですが、まあ明確にこれと言えるような根拠を出せる人が
いるのかって気もしますし、わかってなかったことにしてくれてもいいですよ。

>797を取り消すんですね。
それなら納得するとしましょう。




861 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:03 ID:Dz+HmpVH
ん、反論が来ないな。これだけ隙の多いことを言ったら絶対何か言ってくると思ったのだが。

>>疑われても文句は言えない・・・ってそれだけで犯人と決め付けてもいいんですか?
>そりゃあ駄目でしょう。
普通は駄目なんだが、相手がアルカイダだと特別なんですね。
相手が浅原彰晃だと特別なのと同じような感覚で。
理屈はともかく、少なくとも感性としては。
WTCでは日本人もイスラム教徒もかなり犠牲になってますんで。

人間の感性に関わる問題を理屈で封じ込めようとするのがそもそも浅はかなんですわ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:06 ID:Dz+HmpVH
>>860
あ、書いている間に来た。

>797を取り消すんですね。
いや、取り消さないですよ。

863 :846:02/08/10 01:07 ID:???
>>861
あなたの感情など問題ではないんですよ。


864 :797:02/08/10 01:08 ID:Dz+HmpVH
お、いつの間にか名前が消えているな。861は797です。

865 :846:02/08/10 01:09 ID:???
>>862
取り消さない?

それなら責任をもって797の根拠を示して下さい。


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:13 ID:Dz+HmpVH
うーん、何度も言うようだが、半年も前のニュースですからな。
いちいち覚えていないですよ。

まあ797を取り消すことが、あなたの気が晴れる以外の
積極的な意味を持つのであれば取り消してやらんでもないが。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:13 ID:???
低脳スレだ、感動した!

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:16 ID:Dz+HmpVH
>>867
どうも有難う。
実は俺は過去にもスレを低脳側に誘導した実績がいくつかありまして。

869 :846:02/08/10 01:21 ID:???
>>866
>いちいち覚えていないですよ。

ほー!、覚えていない!
それなのにアルカイダが犯人だという確証があったことだけは覚えているんですかぁ

いくら2ちゃんとはいえ、確たる証拠もないのに断定的なことを言っていいとは思いませんが?
(797を鵜呑みにする人がいるかもしれないのにねぇ・・
私にとってはマスード暗殺犯がアルカイダであっても北部同盟であってもどちらでもいいのですが)


870 :846:02/08/10 01:22 ID:???
>>867
ここは最初からどうしようもないスレです。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:25 ID:Dz+HmpVH
>いくら2ちゃんとはいえ、確たる証拠もないのに断定的なことを言っていいとは思いませんが?
そうそう。普通はまずいんだけど、アルカイダは特別なんです。浅原が特別なのと一緒。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:29 ID:Dz+HmpVH
つーか「マスード暗殺犯がアルカイダであっても北部同盟であってもどちらでもいい」
奴がここまで引っ張るわきゃないですわな。その辺は正直に言った方がお互いのために良い。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:31 ID:Dz+HmpVH
問題は、なぜそこまでアルカイダに肩入れするかということなんだが、
それだけがどうしても理解できない。なんでだ?

874 :846:02/08/10 01:34 ID:???
>>872
どちらでもいいんですよ。
>>871
結局、感情論ですか
馬鹿馬鹿しいのでもう止めます

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:37 ID:Dz+HmpVH
>>874
そうですよ。感情論だってさっきも言った筈だがなあ。

で、アルカイダが犯人にされるとどうしようもなく腹が立つのは、
どういう理由によるものなんですか?

876 :846:02/08/10 01:46 ID:???
>>875
これで最後にしますが、
前にもいったように証拠もなしに犯人扱いするところが疑問なんです。
あなたが「犯人は北部同盟」と断言しても私は根拠を出せと言います。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:47 ID:Dz+HmpVH
ついでにもう一個感情論を語ってみましょうか。
別にアルカイダが日本人を狙っているわけではないのですが、
多くの人は仕事で渡米することがあるわけで、
そうした時にテロに巻き込まれるのは困るわけですね。
げんにWTCの時には多くの日本人が犠牲になっている。
そうした観点から、どうしてもアルカイダを悪く見てしまうことがあるんです。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 01:49 ID:Dz+HmpVH
>>876
違いますな。
ここまで引っ張るからにはちゃんとアルカイダを支持する理由がある。

879 :878:02/08/10 01:59 ID:Dz+HmpVH
なぜそう思うかというと、797で誰が犯人と断言したこと自体が正確か否かは
本題で話している噂の真偽に対して間接的な影響しか及ぼさないからです。

そういう、比較的重要でない部分を突いてくるのは、ようするに表現が気に入らないから。
なぜ表現が気に入らないかというと、本人の思想がそういう方向性を持っているから。

880 :878:02/08/10 02:11 ID:Dz+HmpVH
だいたいはっきりと自分のスタンスを持っているのに中立を装って自説に説得力を持たせよう
という真似がそもそも姑息で、議論をする相手に対する誠意を欠いたものだと言う他ないんですがね。
相互にコミュニケーションをはかるために議論をするのではなく、
自分のスタンスを相手に押し付けようとするからそういうことをやってしまう。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 02:15 ID:???
あひゃひゃひゃひゃ。
引きこもりが渡米して仕事だって。
あひゃひゃひゃひゃ。
右翼は低学歴が多いっていうじゃん。
低学歴が渡米して仕事。
あひゃひゃひゃひゃ。

882 : :02/08/10 02:24 ID:???
そのうち日本人は米に渡って週3ドルぐらいで肉体労働するしか
たつきがなくなるんだよ

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 02:26 ID:Dz+HmpVH
>>881
低学歴だろうと何だろうと、海外で仕事をしている機関で仕事してたら普通に
海外出張を命じられることがありますよ。そう特別なことじゃないです。

884 :タリバン警護隊:02/08/10 16:06 ID:???
>舐めた人

お前こそ統一協会の手先だろうが。

885 :醒めた人:02/08/11 00:03 ID:gExjnKUd
>>884
>お前こそ統一協会の手先だろうが。

おまえは、タリバンが負けたと言う<現実を直視する勇気>もない上に、
<想像力>もおそろしく貧弱だなあ。

まあ、これがドグマの奴隷の成れの果てというもの。哀れ、哀れ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 16:26 ID:WWf5OU88
しかしみんな必死ですなあ。
そんなにタリバンがまけたのがくやしいのかね。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 17:01 ID:znS0yaSU
国として成り立とうとしてる、
間際だった、戦争なんかでキャしないだろうアフガンに、
戦争吹っかけて勝った勝ったと逝っとる馬鹿が哀れだけどね。
ついでに、アメは醜悪・・・

まあ、勝ったと言っても基地外アメリカに馬鹿正直に
相手をするのもアホ臭いって、
タリバン政権解散しちゃったみたいなモンだけどね〜。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 17:06 ID:???
>>887
言葉遊びって楽しい?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 17:36 ID:???
>>888
887は一面の真実

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 17:47 ID:???
敗戦を終戦と言い換えるようなもんだ。内容はかわらん。
タリバン政権は消滅した。これは事実。
もはや世界のどこにも存在しない。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 18:08 ID:???
まあどうせ統計の取りようがないだろうけど、
空爆の前と後では、アフガニスタンの民族構成は多少変わったんじゃないかな?
パシュトン族が減って、トルコ系やイラン系の少数民族が多少増えた。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 18:14 ID:???
>>890
タリバン自体は政権を失ったことなど屁とも思っていないと思うが?
いずれ復活できると思っていると思うが?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 18:17 ID:???
>>892
そだな。そう思ってはいるだろうな。
実現せんだろうが。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 18:21 ID:???
アフガンに平和が訪れました。
すべての外国軍が撤退するときが楽しみです。

895 :醒めた人:02/08/11 22:02 ID:gExjnKUd
別にタリバンが復活したっていいんだけどね・・・
へんな「客人」さえ呼び込んだりしなければ。

896 :名無しさん:02/08/12 00:04 ID:jirP/mWO
いつかはアメリカがアフガンから引き上げる時が来るのだろうか。


897 :秘密の...:02/08/12 01:11 ID:???
アフガンはこれから石油のパイプラインが通るから多分引き上げない。やっぱ石油は儲かるから...

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 01:15 ID:???
>>897
そりゃ無いな。
あるとしても天然ガスのパイプライン。

899 :秘密の...:02/08/12 01:22 ID:???
このパイプラインはロシアのウラル地方の石油がパキスタンに向けて通ります。アフガンはその通り道です。このパイプラインはアメリカの主導で建設されるはずです。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 01:26 ID:???
>>899
アメリカのやることは何時だって上手くいかないんだよ。

901 :秘密の...:02/08/12 01:35 ID:???
うまく行かないからタリバンが邪魔になった...と私は考えていますが...それにブッシュ一族は石油産業とのつながりが非常に深い。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 01:40 ID:???
>>901
パイプライン建設ならタリバン政権時にもハナシが進んでたよ。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/akuukan-01-11-83.html
↑やら何やらでおかしくなったんね。
で、結局タリバンを潰すことになったというわけ。
お金の絨毯か絨毯爆撃のどっちかを選べってせまったんだよね、アメリカは。


903 :秘密の...:02/08/12 01:53 ID:???
結局自分の利益しか考えてない。イラク以上に強力な軍隊を持つ北鮮には戦争し無いし...キーはやっぱ石油か...

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/12 01:59 ID:???
>>903
と、いう訳で今後はサウジに注目すべし!
あとスーダンね、資源のある南部を分離独立させようとするかもしれない。

905 :秘密の...:02/08/12 02:07 ID:???
サウジは分裂するでしょう…民衆の我慢は限界になりつつあります…

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 01:18 ID:TL82stHb
まあそういうわけでタリバンが負けて困るのはタリバンの外国人雇兵くらいなので、
タリバンがまけてめでたしめでたしというわけですね。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 01:42 ID:UmKQhagN
アフガニスタン国民は、狂人に乗っ取られた政府の圧政から解放され、
パキスタンは、これを機に国際社会への復帰を果たし、
ウズベキスタンは、ナマンガニを排除することができて、
インドトルコはこれまでの支援が実り、
ロシアはチェチェンを片付け、
中国はアメリカに貸しを作り、
日本は湾岸戦争の汚名を挽回して国際社会への影響力を強め、
アメリカはテロリストを退治した。
これでさらにパイプライン利権が手に入れば何も言うことはないね。
まさにタリバン様様。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 01:46 ID:???
>>907
>ナマンガニを排除することができて、
生きてますよ そのうちに戻るんじゃないですか?
>アメリカはテロリストを退治した。
出来ていませんが?
>パキスタンは、これを機に国際社会への復帰を果たし、
ムシャラフの首は危ない アブナイ
>日本は湾岸戦争の汚名を挽回して国際社会への影響力を強め、
全然強くなっていませんが?
>インドトルコはこれまでの支援が実り、
トルコ政権は崩壊寸前ですが?

909 :907:02/08/13 02:11 ID:mhPpqqtv
一つ忘れてた。エジプトも国外に逃れたテロリストたちを一掃できたのでしたね。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 02:18 ID:UGHvuFkQ
タリバンが負けて損するのはテロリストかタリバン兵くらいだろ。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 10:08 ID:???
http://www2.asahi.com/international/kougeki/K2001111902874.html
ドスタムのホラ?

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 10:41 ID:???
>>911
ナマンガニのことか?
7/25付けの毎日朝刊に生存情報がでてたよ。
アフガンで負傷したが生きていて、1500人程度の兵士を連れて、
キルギス-タジク国境付近に向かっているって記事

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 10:57 ID:???
>912
コピペよろ。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 11:05 ID:???
>>913
webには載ってないよ。
図書館でみるしかないね。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 11:07 ID:???
webで探したけどみっからないから、
その記事持ってるのかと思ったんだけど。
持ってないのね。しゃあない。図書館行くか。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 11:10 ID:???
>>908って、「だからタリバンが負けて良くなかった」と言いたいのだろうか?

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 12:26 ID:VsW/v55b
>>916
そうですね。>>908はタリバンが負けたこととは関係のないことが多いです。
この板でタリバンを擁護する人の多くは、論旨とは直接関係のないことを言って
あたかも全体が否定されたかのような印象操作をするというテクニックを使うようです。

これだけ似通った手口を複数の人間が使う所を見ると、
もしかするとこの手のテクニックについて互いに情報を交換しあっている
メーリングリストなんかがあるのかもしれないですね。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:40 ID:???
というか、オウムが集団でやってるんだろ。
「幕屋」というオウム用語使ったり、
複数人物が一つの「常識」というコテハンで書き込んだりと。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 13:43 ID:???
まあ、オウムや常識はどうでもいい。

それよりも疑問があるんだが、
米軍が今も空爆を続ける意味って何?
どう間違っても、もうタリバンは再起しないし、
アルカイダも当分テロる力はないだろ?
アフガン以外の国に残っている細胞が、
9/11よりは小規模なテロを起こす可能性はあるが、
これはいくらアフガンを爆撃しても解決できる問題ではないし。


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 14:10 ID:???
まだアルカイダが居るって思ってるんじゃないの?
ろくに当たりもしないロケットで
嫌がらせしてる連中は居るようだし。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 21:15 ID:???
>>917
それは>907に言うべき言葉では?


922 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 21:28 ID:???
>>917
そうですね。>>907はタリバンが負けたこととは関係のないことが多いです。
この板でタリバンを非難する人の多くは、論旨とは直接関係のないことを言って
あたかもタリバン全体が悪辣であるかのような印象操作をするというテクニックを使うようです。

これだけ似通った手口を複数の人間が使う所を見ると、
もしかするとこの手のテクニックについて互いに情報を交換しあっている
メーリングリストなんかがあるのかもしれないですね。


923 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 21:47 ID:vbrqFPbw
タリバンが悪辣であろうが、なかろうが。

遠く離れた日本でサモ親身になってる風に
ヤイノカイの逝ってるのは・・・
アフガンの人にとっては大きなお世話だろうね。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 22:06 ID:???
「マスードが生きていたら・・・」などど美化しまくってるのもねぇ
ご当人はあの世で苦笑しているだろうし、
タジク人に迫害された人は「いなくてヨカッタ」と感じているであろうし・・
日本人がアフガンについてあれこれいうのはホントに大きなお世話だろうねぇ
「同情するなら金をくれ」ってとこかな?  << 古いね

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 22:22 ID:vbrqFPbw
まあ、日本人がアメリカのアフガン攻撃について、
考えた方が良い事ってのは・・・

アメリカでしょうね・・・足り晩がドウだコウだというより。
ドウ言った都合でアフガンを攻撃したか?とか。
この事からアメリカはどうなっていくのかとかね。

タリ晩やアフガン自体の社会状況やその動きってノモ、
今の日本にはないものがあって興味深いのは確かだけどネ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 22:44 ID:???
>>925
そうかもしれんが、それを語るとスレ違いだ。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 23:18 ID:UmKQhagN
>>921
なんでですか?全部タリバンが負けて良くなったことじゃないですか。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 23:24 ID:UmKQhagN
まあタリバンが負けると得をする国が多いってことだね。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/13 23:36 ID:VsW/v55b
しかしタリバンが負けて得する国がこれだけ多いと、
その中の二つ三つ反論された所で屁でもないね。

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